Detta är det roligaste jag någonsin läst…. Inte nog med det så hur många kristna människor som går till attack.. Jag vet att gud finns varför attackera andra människor. Det är ju vi som skall föregå med gott exempel! Vill dom tolka orden så noga-gran så låt dom göra det. Jesus ville att vi skulle sprida kärlek inte Attackera andra och skrika brinn brinn brinn.. Det är inte människans rätt att döma andra. Jag mins för några år sen när dom la ut en video om Mohamed. INTE VA DET KUL. Trodde dom skulle släppa en bomb här i Sverige. Ny miss brukar jag herrens namn men HERRE GUD ni beter er som att det är första gg Jesus bli attackera. Han hängdes inte på korset för att vi ska göra en höna av fjäder. Om du är stolt kristen varför anfalla dom som inte är det. Bibel säger Älska din näste. Han skyddar oss som tro inte att vi som tro skall skydda han. jag har inte läst någonstans där det står. Jesus bad människan om att skydda honom. Lägg av och se lite humor i det hela ni får ju oss andra att se ut som torr bollar. Inte konstigt sånt här sprids snabbt.. Vissa lite humor. Jag tyckte det var jätte kul.

Från en kristen sen födsel!

P:S Vissa av oss har humor Rickard! Dra oss inte över en kant.

En eloge till Rickard, Martin Odhelius, alla andra här ovan som är på samma våglängd.

Det måste nog vara din originalinsändare Rickard, som jag läste för många år sedan och nu har bevarad som inskannad kopia. Den gav en 20+ skeptiker mycket glädje i en era när Internet var i sin linda och husgudar som Hitchens och Dawkins ej ännu hade uppenbarat sig för mig.

Gutår!!!

Haha fantastiskt kul! dina hatkommentarer du fått från fanatikerna är ju också svinkul!=) snacka om tunnelseende, har för mig att kristendomen ska spegla öppenhet men i samma veva får du absolut inte gå emot deras tro för då är det helt plötsligt fel. om religion ska styra världen så är det diktatur som gäller. varför leva med värderingar som stadgades för 2000 år sen? kul att någon härjar lite så att vi en gång för alla kan plocka bort allt vad religion har från styrande medel och låta det vara en hobby istället.

Jesus säger: Störst av allt är kärleken! Sen i vilken form den ter sig tror jag ärligt talat treenigheten skiter fullständigt i sålänge den är enligt följande:
”Kärleken är tålmodig och god. Kärleken är inte stridslysten, inte skrytsam och inte uppblåst.
Den är inte utmanande, inte självisk, den brusar inte upp, den vill ingen något ont. Den finner inte glädje i orätten, men gläds med sanningen.
Allt bär den, allt tror den, allt hoppas den, allt uthärdar den.
Men nu består tro, hopp och kärlek, dessa tre och störst av dem är kärleken.”
Pauli brev till korinterna i 1 Kor 13:4-7, 13

Insändaren är en höjdare när det gäller ironi och de som inte lyckas förstå humorn är de som förlorat sin själ. De som blir upprörda måste trots allt vara ett fåtal – de flesta inser humorn.

Dessutom är bibeln full av motsägelser vilket gör att om man skall vara bibeltrogen så är det väldigt svårt.

Hej Rickard,

fantastiskt…roligt och tragiskt. Du, vet du var jag kan få tag på originalartikeln eller är det OK att jag översätter ditt verk rakt av – jag är översättare med ca 90 % engelskspråkiga vänner på FB och så fort jag ser något så bra som det här kliar det i fingrarna att få föra det vidare till dem.

Hör av dig, här måste vi vidare!

Mijo

Hej Richard!
Good article and I have made a follow up on my homepage with my story based on your story that is based on another story just to settle this directly for your critics that seems to have a problem with this instead of talking about the actual content! I made it in English because I rely think this is important, not only in Sweden and not only for Christian countries. If you like to read my thinking and wondering s you can find it here.. http://www.lindberg.im/index.php/sv/articles-by-a-lindberg/justin-meto-articles-by-joergen/justin-meto-2.. Again, thanks for a important debate.. I was born in Sweden but left the country in 2008 and moved to Turkey, an Islamic country.

Personligen anser jag att du väcker en debatt som borde vara vid liv hela tiden och det glädjer mig verkligen.

Betänk alla brott genom historien begågna i Guds namn och med Bibel eller Koran framför sig som någon slags ” rätt att göra vad jag vill” sköld. Det fanns en anledning till varför Gustav III bestämnde att Bibeln skulle översättas till Svenska och att varje svensk skulle kunna läsa den även om nu också detta missbrukades av vissa präster.. Betänk bara det faktum att i Sverige mellan 1492 och 1704 avrättades 400 personer som häxor eller trollkarlar. Av dessa inträffade nästan alla fall (trehundra) under en kort men intensiv period; de åtta åren mellan 1668 och 1676,

Den största omfattningen av den svenska häxjakten skedde i Häxprocesserna i Torsåker i Ångermanland när 71 personer; varav 65 kvinnor (var femte kvinna i Torsåkers socken), 2 män och 4 pojkar halshöggs och brändes på bål den 1 juni 1675. Allt på grund av en Tokig präst som redan under sin utbildning i Uppsala visade tydliga tecken på sinnesrubbning och egen tolkning av Bibeln..

Detsamma händer självklart runt alla andra heliga böcker, de används som makt medel för att tillskansa sig något eller att få människor som inte kan läsa och eller tolka skrifterna att begå samma typ av brott som under häxprocesserna.. Nu används sprängmedel och massförstörelse vapen i stället.. Allt i större skala men med samma böcker om kärlek och förlåtelse som någon slags moralisk grund för att mörda människor i tusental..

Min farfar sa alltid att saker skall kalls vid deras rätta namn och jag följer också rådet från Aghata Christie – Om du verkligen vill veta orsaken till varför något dåligt händer– följ pengarna!

De kristna tillämpar inte GT, utan bara NT.
Hade du förresten vågat skriva samma sak om islam?
Varför är det ok att håna, kritisera och förlöjliga kristendomen men inte islam?

Fyndigt och to the point! Oavsett hur mycket eller litet som är ditt i original. Trist att du har åkt på så mycket skit för detta. Otroligt vilka krafter som drogs/dragits igång. Själv undrar jag ju hur det kommer sig att Gamla Testamentet öht finns med i Bibeln om nu allt ändrades i och med Jesus? Stå på dig! KRAM!

Vill bara säga ett stort jävla tack för en bra artikel, oavsett om den är en omarbetning eller inte! Dessa saker tåls att upprepas, definitivt.

Gött att du har tålamodet att delta i diskussionen kring detta med lugn och sans. själv hade jag nog inte kunnat hålla mig från att börja veva på alla dessa svin, men det hjälper ju förstås inte… vore rätt chill att göra dock haha…………

Fortsätt göra din röst hörd! Alla negativa röster kommer till slut drunkna i den stora våg av stöd för HBTQ-rättigheter och lika värde som sköljer över (åtminstone) västvärlden nu..

Hej!
Intressant läsnig..
samtdigt förstår jag inte ibland varför vi som kristna får skit? Varför gör vi fel så fort det är något? Varför får inte vi ha regler och åsikter utan att det ska bli klagomål eller att vi e det ena och det andra?
Det kan göra mig lite ledsen och fundersam.
Fanatiker, maktmänniskor finns tyvärr överallt och jag är inte ens medlem i någon kyrka mera, men min tror, tron på Jesus Kristus kommer aldrig någon kunna ta i från mig, och dess ”regler” är sunda och bra för oss alla i längden. Men jag dömer ingen jag trycker inte på min tror på någon, frågar någon så svarar jag.
Jag vet bara vad jag känner, sett och hört jag vet att det jag tror på är kärlek och bra för mig jag tror på ett evigt liv.
Det tråkiga är hur vi kristna förstört så mycket ibland lägger vi upp saker helt fel och galet, samtidigt tror jag att många gånger gör man det för att man vill så gärna att andra också ska tror och tycka och då kan det bli så fel.., samtidigt som vi kristna också gör mycket bra i vårt land och i världen för barn, gamla unga fattiga och rika.
Om vi ändå har så fel och tror så fel, tänk inte på det.
Sen homosexuallitet, det är så laddad, rent spontant som kristen tänker jag direkt, varför? Antagligen för att det är något som provecerar åt båda hållen, jag älskar människan, för Mig får man gärna ha vilken läggning som helst, bara ingen lider av det eller förstör för sig själv eller någon annan.
Så tycker jag, det Kyrkan menar att det är att för dem är det fel, och i kyrkan ska man viga en man och en kvinna, bara en regel som de har för att så tror och tolkar dom det.
För mig kan det ju kvitta, men jag får ju respektera det.
Lika mycket som att jag inte kan komma hocky klädd till en golf tävlig…Det finns regler, det finns lagar och ordningar som man skrivit och infört, passar inte det så får man ju hitta ett annat ställe som tycker det jag tycker. Så är det ju i skolar, föreningar och annat. Lika mycket för kyrkan.
Som sagt för mig hade det inte gjort något, det är därför jag heller inte är någon aktiv medlem verken i svenska kyrkan eller någon annanstans, för jag har inte hittat det som ”passar” mig,eller är jag bara för ego för att våga prova att passa in eller att anpassa mig.
Men sen kan jag gå dit ibland och oftast gillar jag det som sägs och görs, men jag klagar inte heller om jag vet normerna och reglerna för just den platsen.
Sen får man inte heller glömma att Gamla testamentet är det gamla förbundet, judarnas bok…
När Jesus kom, blev det ett nytt förbund en ny lag, ett nytt sätt att se på saker. GT kan man se lite som en historia bok. Självklart ska man pröva allt som står i hela bibeln och tolka det står det även, Pröva allt du läser och hör och hör Guds röst om vad du ska göra.
Sen tycker jag det är så tråkigt att du blivit påhoppad och slagen för detta! Det gör ont, och igen visar dessa människor inte Jesu vilja och kärlek.
Som Jesus själv gjorde mot den kvinnan som horade i bibeln, massa män sprang efter henne och skulle stena henne till döds, de lärda prästerna framförallt. Vad har hänt frågade Jesus, hon är en hora och en äktenskapsförbrukare, hon ska stenas till döds svarade männen.
Jesus tittade på dem, till er, den som är utan synd kastar första stenen. Ingen gjorde då detta, alla hade syndat. För Jesus är all synd samma, och det är endast han som kan döma vad som är synd och om man blir förlåten, men eftersom hans nåd är så stor och hans kärlek så gör han alltid det.
Och det är något som vi kristna måste blir bättre på, att själv ta upp eller så klart lägga ner vår sten igen! Även alla människor måste ibland stanna upp och tänka på vad man gör, sårar detta någon, mår jag bra av att göra si eller så är jag bättre eller sämre om jag gör så? Det brde vi alla tänka mera på. Vi kristna ska visa oss som bra föredömmen men det går inte alltid…tyvärr…vi är också vanliga människor som vem som helst. Vi lär oss också om vår tro och bibel ju mer vi läser och ju närmare gud man är.
Men det låter säkert konstigt och ja det är gamla ord, jag kan själv skratta åt det ibland, men när man en gång fått känna hans nåd och kärlek på riktigt då är det svårt att släppa taget…sen gör vi fel val , men det viktigaste är ändå alltid att veta var man har sitt hjärta, ty därifrån utgår livet…och det är bara Gud som inners inne vet vad vi tänker tycker och känner…det står också att jag kommer bli förundrad över vem jag kommer se/träffa i himmelriket det är Gud/Jesus som dömer det…vem vet vi kanske ses! :) Ha en bra dag!

Vill bara tacka dig för ditt engagemang. Jag själv kör på mottot make love not war och orkar inte ta fighten mot alla som vill tala om hur andra människor ska leva sitt liv.
Näthatet har ökat och är anonymt och känns så olustigt.

Du gör det här bra.

Hoppas du får någon att tänka till.

Tänkte bara skriva att kristna inte följer den Moseiska lagen ( lagar och förordningar i gamla testamentet). Utan de följer istället det nya förbundet som de tror är Jesus ( Yahoshoua) … Vad jag vet yttrade sig inte Jesus en gång om homosexualitet åtminstone inte skildrat i bibelns texter

Jaha, nu har jag läst och beundrar både ditt mod och ditt sinne för humor och ironi ännu mer!
Finner det sorgligt klassiskt att de (av de kortfattade!) troende endast har fördömanden och hot att komma med i sina kommentarer.
Just detta har jag aldrig lyckats förstå, den stenhårt fördömande och avståndstagande sidan hos de som kallar sig ”sant troende” visar så fort någon har oförskämdheten att inte passa in i deras mall och tro?!

Kollade även astrologi siten…har väl sällan eller snarare aldrig stött på en så obehaglig von oben inställning som hos den personen?!
Att ha oförskämdheten att rubricera homosexualitet som störning och eventuell ingång till sinnessjukdom?!
Att envisas med att beskriva homosexualitet som ”problemet”?!
Att döma ut dig som människa på det viset?!
Var fasen hittade han kvinnohatet?!
Att gömma sig bakom astrologi för att lufta sina egna fördomar?!

Hade jag varit gay, hade jag blivit dödligt förolämpad över hans syn på min förekomst här på jorden och jag förstår mycket väl att han tog den fega utvägen d.v.s. stängde av kommentarsfunktionen, när han fick mothugg.
Suck!
Nu ska jag inte bli kilometerlång här, som vissa.
Bara tacka igen och tala om (igen!) att din röst behövs även utanför operan!

ps. såg att min förra kommentar startade med ett par praktfulla stavfel, ve lömska och osamarbetsvilliga mobiler! ds.
pps. jag vet att den har några år på nacken, men har du sett Adam Ferrara´s ”Funny as hell”? Det finns, bland annat, en vansinnigt rolig sketch om Ratzy…

Jag älskar iaf din artikel !
jag kanske är lite med för artikeln än va du är för jag tycker personligen att religion i allmänhet har förstört mer än va det har hjälpt.
Sen att trycka ner bibelns egna ord i halsen på kristna ser jag som underbart roande. Dem blir arga för man tar upp bristerna och säger att man inte läst hela bibeln och inte förstår religion.
Dom tycker religionen är större än allt och alla och sen när man kommer med sina argument angående den så finns det stora brister som man tar upp och endå kan dem flesta inte ge sig.
Visst jag säger inte att de är fel att vara troende det får man gärna vara för mig, men det finns någon som heter måttlighet, och att försöka pracka på andra sin religiösa syn är bara sorgligt och fruktansvärt irriterande. Speciellt när man är på stan med några av sina vänner och det kommer fram en religiös man och ska förlänga mitt ena ben som är någon centimeter kortare än mitt andra….

Nu börjar den få fart på fb igen. Bara så du vet… ;)

Hejsan Rickard,

Har läst samtliga av dina artiklar och det är på tiden att någon vågar stå upp och uttala sig om det felaktiga i religion. Det vore dock fantastiskt om kyrkan och andra religioner vågade uttala sig publikt om det och faktiskt stryka dessa ”regler” officiellt. Varför? Därför att det alltid finns utrymme för fundamentalister att bokstavligt tolka en bok som sanning, speciellt då orden uppfattas som guds ord.

Nu må dina inlägg ha några år på nacken och kristendomen i sig har lugnat ner sig, istället har den ersatts av en mycket större makt och religion som inte har någon stat/kyrka separation. Du vet säkert vilken religion jag pratar om, Islam, är det något som du kommer att våga dig på att skriva om? Jag vet att misshandel kanske är den lindrigaste form av bestraffning när man kritiserar Islam, men någon måste våga tala om elefanten i rummet.

Mvh Mikael.

Det finns väl bara ett par saker att säga och det är att förhoppningsvis segrar kärleken. Om och om igen. Vare sig det gäller till medmänniskan, tron eller i vardagslivet. Jag förstår ståndpunkten att vilja bli vigd i kyrkan om man är kristen och homosexuell. Jag förstår också ståndpunkten att som kyrkligt aktiv vara emot detta. För mig är bägge dessa åsikter lika viktiga och det mest fantastiska är att vi lever i en tid och i ett samhälle där vi kan få uttrycka det. Fruktansvärt dock att någon ska behöva bli utsatt för våld pga. vem man är, hemskt att folk inte kan låta bli att hota och ledsamt att folk i allmänhet har svårt att förstå satir. Just nu är jag mest ledsen över att jag spred ”slav-insändaren” på Facebook men jag tyckte ju att den var så bra! Den visar det absurda i att hänvisa till gamla uråldriga regler i texter som inte ens har med kristendom att göra – men som många inom kyrkan faktiskt ändå hänvisar till i debatten. Min enda önskan är att vi alla skulle visa lite mer respekt för varandra, för våra olika sätt att leva och för varandras åsikter. Det finns inte en sanning, det finns lika många som det finns själar.

Nu slutar ni bråka, barn.
Gud är död!

Brinn Brinn Brinn.
Synden kommer straffa sig själv.

Sluta med era äckliga synder. Ni ska straffas för era äckliga synder.

Rickard ”Men hela resonemanget faller platt som en pannkaka när du refererar till homosexualitet som synd. Då går det liksom inte att komma vidare i diskussionen – för hur kan man diskutera med någon som på allvar tycker att kärlek är en synd?”

- Jag tror att det är viktigt att klargöra vad homosexualitet består av. Det är kärlek såklart mellan två personer men sen är det lustan som uppstår mellan två personer. Lusta (sex) mellan två personer kan uppstå helt oberoende av att man älskar varandra,, kanske inte ens känner varandra men ändå kan få lust att ligga med varandra.
Två personer kan också älska varandra utan att för den skull ha lust att ligga med varandra.
Det jag menar är att bara för att man inte tycker att själva sexakten mellan två av samma kön är något som det inte var tänkt från början skulle ske är rätt så betyder det inte att det är fel att två personer älskar varandra.
Själva kärleken är det inte fel på.
Det kan också finnas en gammal person som älskar ett barn på 11 år men om den personen vill ha sex med den unge (som kanske också själv vill det) är det ändå inte ok eftersom barnet är för litet för att förstå och göra ett eget val. Är inte den kärleken ok som de känner till varandra?
Får de inte lov att älska varandra trots ålderskillnad?
Får de då lov att ha sex trots ålderskillnaden?
Om ett syskonpar, eller föräldrar och barn älskar varandra, ska de då få lov att ha sex om de använder skydd?
Jag tror nog inte att du tycker att det är ok och jag undrar varför inte?
Den slags lusta står det också i bibeln om att Gud inte tillåter men det var inget som du tog upp och ville försvara.
Varför skrev du inte om att du ville ligga med din mamma som exempel men att du inte får det etc?
Om du inte vill skriva med mig på grund av att jag tycker att Gud får lov att bestämma själv vad han tycker är rätt eller fel så tror jag att du missar något. Åtminstone jag tycker att det är intressant att dela mina tankar med andra även om man inte tänker likadant.

Jag är inte vegan men tycker väldigt illa om djurplågeri i alla former. När det kommer till matdelen så äter jag kosher, alltså inte skaldjur eller gris.

Hej Rickard
Vad kul att jag hittade dig som skrev detta från början. Jag har ju läst det ett par gånger redan och eftersom jag har en egen blogg OCH ÄLSKAR bibeln och studerar hebreiska (som den skrevs på från början) och dessutom har studerat judendom så tror jag att jag på ett bra sätt faktiskt har kunnat svara på alla dina frågor. För visst söker du ärligt efter svar?
Du kan läsa din artikel och mina svar på: http://acharemot.wordpress.com/2012/01/26/jag-tankte-salja-min-dotter-som-slav/

Hej Rickard!

Av en ren slump valde jag att följa en kommenterande länk på min blogg och så finner jag detta!! Vad glad jag blir, för nu får jag tillfälle att tacka dig. Tack!

Camilla Grepe

Inspirerande och otroligt bra skrivit. Håller med till 99.9 procent i allt du skriver här, Consider me a new fan.

Haha okej. Då översätter jag tillbaks och pysslar med det du skrivit istället. :)

Tjenare!
Tycker texten du skrev i insändaren är helt underbar. Jag skulle väldigt gärna vilja läsa orginalet på engelska och sprida det vidare. Har du någon länk till det? :)

Hej!

Läste precis insändaren på Facebook och tycker att den är både underhållande och smart. Fortsätt så :D

Måste bara säga att det är gudomligt kul att läsa alla kristna hat-brev xD tycker att kristendommen är ganska sjuk som tror att dom ber till den rätta guden. Jag tycker att alla har rätt till sin åsikt och ingen ska behöva bli hatad och nerslagen för det. Har man ingen humor så har man ingen livsglädje! Måste också säga att kristendommen är en sjuk religion som tycker att alla som inte tycker och tänker som dom är besatta av demoner lr så är det en psykisk störning… Jag tycker att alla kristna ska vara glada över att deras religion fortfarande existerar för att om alla dom som kristendommen hatar skulle slå ner dom så skulle dom bli bortglömda ganska fort! :)

Tänk att detta kan uppröra så många människor. Det gör mig ledsen men samtidigt glad att få möjlighet att säga att jag håller med dig till hundra %.
Jag skrev i en av mina låtar:
”I am God, you are too
This I know `cause he told me so…”
Religionen är en skapelse av människan och den sanna sanningen förblir ett mysterium.
Jag ägnar hellre min tid åt att vörda och ta ansvar för det faktum att jag är en del av allt.
Kärleken är den största kraften så mitt motto och budskap är: BE KIND – ”Let it begin with me”
Svårare är det inte – vad de än säger!!!
<3 <3 <3

”Men håll med om att det är ganska bräckligt”

Nej, jag tycker inte demokrati är bräckligt. Jag tycker det är något väldigt fint. Ett bättre statsskick är svårt att hitta. Demokratisering av ett land brukar innebära att de mänskliga rättigheterna stärks i landet. Sedan finns det så klart undantag, som till exempel det väldigt kristna USA som fortfarande på grund av sin religiösa fanatism har väldigt många dödsstraff och abortmotståndare (ja det finns faktiskt siffror som vissa just det, bland annat utförs mest dödsstraff i Texas som anses vara den mest konservativa och kristna delstaten av dem alla).

”Finns däremot inte Gud faller dopet plat”

Men vad fint för att du tycker det då, konstigt att inte jag tycker det samma. Du säger med andra ord att du inte skulle ha något emot om ditt ansikte och ditt namn dök upp i nazistpropaganda då heller? Eftersom jag antar att du inte tror på den ideologin spelar det ju ingen roll. För mig skulle även det spela roll, och jag skulle inte vilja vara med i varken nazistpropaganda eller kristna riter med mitt namn, ansikte eller kropp. För mig är båda lika illa.

”jag du skulle må bra av att se en psykoterapeut för att bena ut vad som verkligen ligger bakom”

Du har visst missat poängen helt. Varje människa har rätt till att bestämma över sina egna värderingar och sin egen kropp. Ingen kyrka ska ha rätt att stämpla någon med en tro innan personen själv har haft möjlighet att säga någonting om det. Du har själv erkänt att du itne har några bevis för dina vidskepelser, hur kan du då tycka dig att du och din kyrka ska ha rätt att stämpla folk för resten av sina liv? Du behöver nog gå till en terapeut, för uppenbarligen verkar du ha väldigt svårt att tänka dig in i andra personers sätt att tänka om de inte tänker exakt som du.

”Precis som du tror att din världsbild är sann, eller?”

Oj vad du fastnat på det här. Nej, jag behöver inte tro eftersom jag barserar min verklighet på sånt som går att beivsa… Och oavsett om jag gillar allt med verkligheten eller ej så måste jag bara finna mig i att den är sann, till skillnad från dig som vänder och vrider på allt tills det blir så det passar din bild…

”Däremot är min erfarenhet att det i kristna hem ofta finns en värme och trygghet,”

Och min erfarenhet är att kristna familjer ofta är djupt hämmade när det gäller känslor.

”Men att fortsätta diskussionen med någon som ser alla kristna som osunda, syns mig meningslöst. ”

Kristna som inte döper sina barn utan döper dem i vuxen ålder, och kristna som inte indoktrinerar sina barn med sina egna trosuppfattningar har jag inget emot. Tyvärr finns det nästan inga sådana.

”Du har på förhand dömt mig, Att du dessutom ser dopet som en kränkning och ett psykologiskt övergrepp vittnar om en vriden bild av kyrkan och kristendomen”

Jag tycker nog snarare motsatsen, att du har en väldigt vriden bild av mänskliga rättigheter, du verkar förkasta demokrati, du verkar samtidigt tycka att olika institutioner i samhället tydligen ska ha rätt att göra lite vad de vill med människor utan att fråga vad dessa människor själva vill. Samtidigt som du redan bestämt dig för att du har rätt trots att du till och med erkänt att du inte ens har bevis för dina påståenden, och genom detta slänger ur dig elitistiska påståenden som gör det gällande hur överlägsen och trovärdig din tro är gentemot tex min världsuppfattning. Efter att du sagt allt detta kan man knappast säga att jag dömt dig på förhand, snarare i efterhand.

”En del är sunda kristna idag”

Ingen kristen som döper ett ovetande barn är sund. Denna gör ett övergrepp på barnet.
Ingen kristen som lär ut sin tro som en sanning till ett barn är sund. Denna gör ett övergrepp på barnet.

”om moralen är var mans ensak”

Till att börja med har jag aldrig sagt att moralen är var och ens _ensak_. Det jag sagt är att det är upp till var och en att komma fram till sina värderingar och sin moral. Det gör vi förhoppningsvis genom att ta intryck av det samhälle och alla de människor som också lever där och de lagar och förordningar som vi alla varit med att ta fram. Sedan finns det uppenbarligen folk som struntar i detta och bryter mot lagen. Det är ett faktum. Vi lever inte i en anarki utan i ett civiliserat samhälle och måste antingen rätta oss efter de regler samhället satt upp, regler som speglar majoriteten av samhällets värderingar, om vi inte gör det utan har andra värderingar får man finna sig i att bli dömd för att ha brutit mot lagen, oavsett om man själv tycker någonting annat.

”Men detta medlemskap kan man ju säga upp när som, ingen principiell skillnad mot att dina föräldrar gjort dig till medlem i Fantomen-klubben eller ställt dig i Stockholms bostadskö.”

Om du nu inte tycker dopet betyder mer än ett medlemskap i fantomenklubben kan du och dina trosfränder skita i att döpa oskyldiga barn och istället fråga barnen om de vill bli döpta eller ha ett medlemskap i fantomenklubben när de är stora nog att svara själva? Vi som har blivit utsatta för denna absurda rit och inte kan få den ogjord utan ha den som en skamfläck där för resten av våra liv kanske inte trivialiserar detta lika mycket som du, jag tycker du borde acceptera detta istället för att arrogant vifta bort det.

Tänk om jag senare till exempel vill ansluta mig till en religion som säger att man inte får vara döpt inom någon annan religion, då kan jag inte ens göra det för att din religion sett till att stämpla mig innan jag ens var gammal nog att själv få uttrycka mig om saken.
Ett annat exempel hur det kan gå om man döper ett barn utan att det ens vet om det själv är http://en.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Mortara

”Min erfarenhet är tvärtom attkristna familjer oftare än andra är harmoniska”

Ja, du tror ju att du och din tro är överlägsen när det gäller allting, ska man bli förvånad?

”kanske något du vill ta tillbaka?”

Så länge du fullkomligt pissar på mina känslor och viftar bort att din kyrka gjort ett psykologiskt övergrepp på mig så tänker jag inte ta tillbaka någonting. Att du dessutom jämställer denna absurda rid med ett medlemskap i fantomenklubben är fullkomligt förnedrande.

Seriöst börjar det här bli näst intill patetiskt. Läs gärna mina tidigare inlägg så slipper jag återupprepa mig. Varför? Jo, det skrev jag tidigare ”Kanske för att vissa av oss känner medmänsklighet, empati och känslor. Vi kan tänka oss in i deras situation och kan således förstå att de lider.”, vi behöver ingen gud som talar om vad som är rätt och fel, somliga av oss har istället evolverats så vi har egen intelligens och kängor och kan med andra ord med vår egen intelligens avgöra att vi inte ska skada andra människor, varken fysiskt eller psykiskt.

”För övrigt kan jag inte förstå din upprördhet över barndopet på annat sätt än bitterhet.”

Nej, jag börjar förstå att du inte har några känslor själv överhuvudtaget och än mindre empati, eftersom du överlåter all tankeverksamhet åt gud. Kyrkan har begått ett psykologiskt övergrepp på mig och miljoner andra, genom dop och indoktrinering, helt utan att vi ens bett om det. Om du inte kan förstå att det inte är okay så börjar jag seriöst undra vad för människa du är egentligen. Skulle du tycka det var ok som sagt om ditt namn och ditt ansikte användes i nazistisk propaganda, där du själv målades ut som nazist? Det verkar ju som du inte skulle ha några problem med det överhuvudtaget, och troligtvis kommer du väl heller inte förstå varför andra skulle ha problem med det. Så du ska nog inte prata om klarsynthet som uppenbarligen tycker psykologiska övergrepp och utnyttjande av andra människor mot sin vilja är något acceptabelt.

Det verkar seriöst inte som du läser vad jag skriver. Det här skrev jag innan:

”Det är lätt att säga att alla ska ha rätt att tycka och tänka och tro som man vill, och det håller jag helt med om, men i dagens samhälle förväntas man sig också kunna stå för vad man tycker och tänker, speciellt om det påverkar andra människors levende”

”Och jag lovar dig, personligen är jag MINST lika hård mot personer med tvivelaktiga politiska åsikter som jag är mot folk med tvivelaktiga religiösa åsikter, ingen som helst särbehandling åt något håll”

Jag kan inte hindra någon från att ha vilka åsikter de vill, och jag tycker också att man ska få ha vilka åsikter man vill men man ska också kunna stå för dem.

Det är däremot ganska stor skillnad på tanke och handling. Det är tack och lov för nazister olagligt att döda judar, tyvärr är det dock inte olagligt att döpa och indoktrinera barn vilket jag verkligen hoppas att det blir inom en snar framtid. Detta är handlingar, inte åsikter, som förstör människors liv.

”med vilken rätt kan du kräva att andra ska rätta sig efter dig? ”

Du får som sagt gärna ha dina åsikter för dig själv, men om du tvingar på dem på andra, tex genom dop eller indoktrinering så ska du fan ta ansvar för det också. Du gör nämligen hela värden en otjänst.

Eller du kanske tycker att nazister ska ha rätt att döda judar också bara för att de tror på sin ideologi? Och ingen ska ens bry sig eller ställa dem till svars?

Både kristendomen och nazismen är två ideologier helt utan verklighetsuppfattning, och jag är ganska säker på att det genom åren dött betydligt mer personer på grund av kristendomen än på grund av nazismen. Den dag denna religion är helt avknoppad från samhället och endast bedrivs i slutna kammare och utan att indoktrinera barn, den dagen kommer jag inte längre ha något att säga om den..

”Det betyder att även om Gud ser vad som sker, har han inte förutbestämt det, utan lämnar till oss att hela tiden göra fria val. ”

Så du medger med andra ord att han inte är varken allvetande eller allsmäktig? Han visste med andra ord inte när han skapade människan vad för val den skulle göra och kan således inte vara allvetande, eftersom han dessutom inte lyckas fixa till sin mindre lyckade skapelse. Du sa själv att gud ”gång på gång leder dem framåt och visar dem nåd och kärlek, men möts av svek”, detta svek borde vara en ganska trivial sak att ta itu med om man är allsmäktig.

”I din värld är människan moralens måttstock, är det korrekt uppfattat? Vad är set då som säger att min måttstock är sämre/bättre än din? Majoritetsbeslut? Starkast vinner? Ganska skakigt tycker jag.”

Nej, det är fel uppfattat. I min värld är verkligheten vi lever i måttstocken. Själv känner jag känslor och moral även inför både djur och natur, inte enbart människor. Moral och värderingar är dock upp till var och en att bestämma utifrån sina egna preferensramar.

Du får gärna för mig som sagt ha vilken måttstock du känner för. Den dag du eller någon av dina trosfränder gör något som tvingar dessa värderingar och denna tro på andra människor kräver jag dock att ni tar ansvar. Till exempel är det inte okay att döpa barn eller att lära dem kristendomens läror i unga år och hävda att det är en sanning. Jag säger inte att du har gjort det, det kan jag inte veta något om, men att det händer dagligen borde även du se.

Det är inget fel att lära barn att tex olika religioner finns, men att lära ut dessa religioners värderingar som absoluta sanningar vilket till och med sker i Sverige är inte okay (jag gick själv i söndagsskola tex, där var inte tal om att vi skulle ära oss att ifrågasätta, där var det ”sanningen” som lärdes ut, det var förvisso 30 år sedan, men samma sak sker även idag).

Än värre är nog alla dessa konflikter och krig, som har direkt påverkan på alla människor på jorden, som är direkta produkter av denna tro och den intolerans mot andras världsuppfattning (9/11 och dess efterföljande krig, israel/palestina, nordirland etc etc). Till detta kan man även lägga till all denna xenofobi som utspelas i guds namn. Att man överhuvudtaget ska föra krig är för mig ganska absurt, men om man nu ska göra det så borde man väl ha mer på fötterna än att man bara tror på några helt obevisade heliga skrifter… Och här pratar jag då framförallt om de teistiska religionerna, för mig veterligen så bedrivs det inte vidare många krig i buddismens namn.

Det är just på grund av allt detta jag ställer mig emot att folk som du predikar era budskap publikt.

”Exakt min poäng. Kärlek förutsätter fri vilja.”

Jag kanske uttryckte mig klumpigt, det jag menade var att jag inte känner till någon som bestämt sig för att bli kär i någon och sedan blivit det. Kärlek brukar komma oavsett man vill det eller inte och inte något man själv brukar välja. Kärleken drivs av en enorm elementär lust inom oss. En lust som inte är vidare svår att förklara om man utgår från evolutionen.

”Men jag håller med, hur skulle jag kunna uppnå evig lycka om mina älskade inte är där? Som sagt, jag vet inte.”

Låter mer som en mardröm för mig än något lyckligt om jag ska vara ärlig, att hela sitt liv gå omkring och oroa sig för att ens käraste ska hamna i helvetet ;) Om man ser det rent vetenskapligt så har man dock lyckats bevisa att tankar och känslor uppkommer i hjärnan genom elektriska impulser, man har till och med kunnat påverka tankar och känslor genom att tillföra elektricitet. När vi dör så slutar helt denna aktivitet i hjärnan vilket med största sannolikhet betyder att vi faktiskt bara somnar in och återgår till det stadiet vi var i innan vi ens föddes. Kalla det nirvana, icke-existens, tankebefrielse eller vad du vill. Jag kan villigt säga att det bara är spekulationer, men den här hypotesen är i alla fall grundad på vad vi idag känner till rent vetenskapligt om människans sinne och medvetande.

Människan har dessutom lyckats bygga datorer som är så pass nära det vi skulle definiera som självmedvetande så det är bara en tidsfråga att vi snart har datorer som vi kan kommunicera med och inte ens veta om det är en dator eller en människa vi pratar med.

”Men den enklaste TILLRÄCKLIGA lösningen”

Vad menar du är otillräckligt i de svar jag kommit med? De svar du kommit med har istället bidragit till mer frågor än vad de besvarar så jag kan inte se hur du kan tycka dessa är tillräckliga. I och med strängteorin så har det uppkommit hypoteser om vad som faktiskt finns ”utanför” big bang och vad som orsakade just big bang, bara hypoteser, inte till fullo kartlagda ännu, men det är troligtvis bara en tidsfråga innan dessa faktiskt kan
bekräftas eller förkastas. Om någon av dessa bekräftas så har vi till och med ett svar på vad som fanns ”innan” vårt universum och vår värld skapades (anledningen att jag skriver innan innanför citationstecken är att rum och tid är ganska abstrakta icke absoluta enheter i denna makro och mikrovärld)

Du däremot säger att det inte fanns någonting innan gud, och han bara verkar ploppat upp i all sin komplexitet, allsmäktighet, allgodhet och allvetandehet ur ingenstans. Ingen erfarenhet och ingenting som skapade honom.

Evolutionen ger livet erfarenhet. Det finns även hypoteser som tagits fram utifrån just strängteori och liknande som tyder på att även universum faktiskt evolverar. Att det har funnits, eller rent av finns oändligt många universum som testat sig fram för att bli det det är idag.

Svaren hur det gick till kanske är enkla, men det som denna process genom miljarders miljarder år lyckats genom ”erfarenhet” testa sig fram till är definitivt inga enkla, utan väldigt imponerande system. Och visst, vetenskapen kan inte förklara allt detta ännu, men relgionen kan ju förklara ännu mindre, så vad är dealen?

”Du däremot har väldigt svårt för att inse att vetenskapen inte har alla svar, och att det finns svagheten i logiken när din världsbild försöker förklara verkligheten.”

Jaså? Men förfarande har du inte lyckats lägga fram ett enda hållbart eller ens lite trovärdigt exempel. Jag har för övrigt heller aldrig påstått att vetenskapen har svaren på allt, det jag som sagt påstått är att vetenskapen kan på ett minst lika tillfredsställande sätt svara på de frågor som religionen kan. Kan du snälla läsa föregående mening några gånger, för jag har sagt det åtskilliga gånger nu och det börjar bli tröttsamt att återupprepa sig ;)

”Att du har dagar då du tvivlar på varför du håller på som du gör. Vad du egentligen kämpar för.”

Det är klart att jag har jobbiga dagar precis som alla andra. Jag ser dock det som något naturligt och istället för att be om hjälp från någon gud gör jag själv någonting åt mina problem.

Jag skriver det här igen och notera att det här är ingenting jag har sagt utan ett faktum ”En vetenskaplig teori är en komplex vetenskaplig slutsats och förklaringsmodell, alternativt system av detsamma, till exempel Einsteins relativitetsteorier eller gravitationsteorin. I motsats till teori i dagligt tal, används ordet inom vetenskapen inte som en nära synonym till ordet ‘gissning’. En teori är tvärtom den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen.” (klippt från svenska wikipeda)

Läs den här meningen ytterligare en gång ”En teori är tvärtom den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen.”. Rent vetenskapligt är med andra ord evolutionsteorin lika fastslagen som Australiens geologiska läge. Du däremot verkar tro att vetenskapliga teorier bara är rena gissningar och tro vilket tyder på otrolig okunskap.

”Men jag tog upp ett nyckelbegrepp; den fria viljan hos människan”

Människans fria vilja spelar ganska liten roll i sammanhanget eftersom gud är allvetande och således redan innan han skapat oss kommer veta vår vilja. Det är med andra ord han som bär ansvaret för all synd, ändå skyller han ifrån sig på Adam, men insåg i sista stund att hans undersåtar troligtvis skulle göra revolt så då erbjöd han i sista sekund syndernas förlåtelse. Dock enbart till de personer som går med på att vara underställd honom. Vi som inte tolererar hans doktriner kommer dömas till evig pina.

Du nämnde för övrigt att din fru var ateist, den här eviga lyckan du pratar om som du kommer till efter döden, hur motiverar du den för henne när du vet att hon kommer vara dömd till evig pina? Vad är det för lycka om samtidigt ens käraste kommer pinas för all framtid?

”men inte heller kan välja att älska?”

Jag har då aldrig hört talas om någon som blivit kär på kommando.

”Om Gud inte finns saknar vi en absolut moral. Då blir begreppet ondska irrelevant”

Om du tror guds absoluta moral är det enda som ger relevans åt ordet ondska så underskattar du verkligen människans egna förmåga att tänka och tycka, utan tror att det enbart är gud som kan göra det. Och samtidigt påstår du att vi ska ha en fri vilja. Vad är det för fri vilja om vi är dikterade att slaviskt följa guds åsikter? Du nämnde marionettföreställning, det du tror verkar onekligen vara väldigt likt en sådan.

”eftersom gott och ont bara existerar på en relativ skala, och således kan ont vara gott och vice versa”

Ja, och man får ju vara bra verklighetsfrånvänd om man inte ser att det också är så i världen. Självmordsbombare som spränger sig själv till döds anser att de gör den absolut godaste gärning man kan tänka sig, de som blir sprängda tycker nog snarare motsatsen. Samma sak gäller abortmotståndarna som mördar läkare osv osv…

”Men vi reagerar och blir upprörda över ondska och orättvisa. Varför?”

Kanske för att vissa av oss känner medmänsklighet, empati och känslor. Vi kan tänka oss in i deras situation och kan således förstå att de lider.

”För att förklara detta på ett trovärdigt sätt synes bara kristendomen vara ett seriöst alternativ;”

Det här var nog det mest självgoda, nedvärderande, arroganta och intoleranta jag har hört hittills från dig. Du säger att du minsann har det enda seriösa och trovärdiga svaret. Samtidigt erkänner du att du inte ens kan bevisa något av det. Hur trovärdigt är det? De få saker du ens har något svar på har jag också minst lika tillfredsställande svar på bara att mina svar är baserade på den värld vi lever i till skillnad från vidskepelse och hokus pokus. Jag har dessutom ställt samma frågor om och om igen som du vägrar svara på. Är det trovärdigt?

Om man överhuvudtaget ska kunna räknas som trovärdig brukar det krävas att man har några belägg för någonting man säger. Att du verkar tycka Stefan Gustavsson verkar vara en seriös person förvånar mig inte eftersom ni båda verkar besitta samma ”jag-vet-bättre-än-du-men-behöver-inte-förklara-varför”-mentalitet. Bara fanatiker och sinnessjuka kan utan att skämmas påstå sig se sanningen helt utan att ha några som helst bevis för sina påståenden.

”Kanske för att dina svar på livets gåtor är lite väl enkla?”

Den enklaste lösningen på ett problem brukar ofta vara den bästa. Naturen försöker oftast hitta den snabbaste och enklaste vägen för att lösa ett problem. Du däremot tror att världen är skapad av någon tämligen komplex gud som är så schizofren att man inte vet om han är god eller ond och hans budskap är så kryptiskt så ingen vet om man ska tolka det ordagrant eller symboliskt eller vad som ens är den korrekta tolkningen.

Jag baserar mina svar på den verklighet vi lever i, då blir det ingen komplex hokus pokus, utan tämligen världsnärma svar.

”Jag medger att jag inte förstår alla kemiska processer som pågår i vårt inre”

Om nu dessa kemiska processer är så komplexa så du själv till och med erkänner att du inte förstår dem, och samtidigt hävdar att ingen förstår dem, hur kan du då säga att det BARA är kemiska processer?

”Men att min förmåga att känna kärlek till mitt barn BARA är kemi som inte är principiellt skiljd från vad som händer när vatten fryser till is finner jag reducerar denna mänskliga egenskap.”

Så bara för att dessa kemiska processer är en del av den verklighet vi lever i så är de tydligen inte nog så speciella? Trots att du inte ens förstår dem? Ja, om man tycker så kanske det inte är så konstigt att man tror på vidskepelser och övernaturliga saker. Låter ju som man snarare bestämt sig för att det som är verkligt inte är nog. Avfärda alla dessa fantastiska under som finns i naturen bara för att de råkar hänga ihop och vara verkliga, ja vad kan man säga…

”10000 år sedan varit moraliskt riktigt? Jag tror inte det.”

Gamla testamentet bevisar ju att moralen var helt annorlunda i det Israel som du tidigare pratade om. Då var tydligen citaten jag pratade om ändå godtagbara. Vad jag kan tolka det som var det ungefär det du själv sa… ”Gamla testamentet handlar sedan om guds förbund med Israels folk” … ”Det är i detta förbund och sammanhang en del av de lagar och förordningar du citerat ska läsas”. Eller stämde inte det? Ska vi se citaten jag skrev som sanna även idag? Hur ska du ha det?

”Är du människa?!”

Ja, en väldigt lycklig sådan. Jag lever livet idag, här och nu och uppskattar varje dag av den istället för att tro på något liv efter detta och på några andra världar än den verklighet vi lever i.

”Där verkar vi vara överens i alla fall;)”

Ja, det var ju dock knappast i någon positiv bemärkelse jag menade dock. Men som tur är så går samhället mot att bli mer och mer sekulariserat, så mina barnbarns barnbarn kanske kommer slippa det här eländet…

”Jag ställer två citat mot varandra”

Läs gärna mina förklaringar en gång till när det gäller absolut och relativt. Jag trodde ändå att vi båda var överens om att det är ganska meningslöst att diskutera språkliga detaljer snarare än själva betydelsen av det vi försöker säga. Jag må vara otydlig när jag förklarar detta, och jag anklagar inte dig för att inte förstå för det är heller inte så konstigt eftersom relativitetsteori inte är något enkelt, men jag försöker en gång till: En sak som kan vara absolut för mig, eller rättare sagt te sig absolut för mig, kan vara relativ för någon annan. Om jag står på jorden och ser solen rotera runt himlavalvet tycker jag att jorden är absolut och solen rör på sig. Men i själva verket är det jorden som rör på sig runt solen, inte tvärt om. Saker kan med andra ord te sig vara absoluta och relativa samtidigt utifrån betraktaren. Men egentligen visar det sig att ingenting är absolut absolut, utan snarare absolut relativt betraktaren.

Lär som sagt gärna lite om relativitetsteori så kommer du snart inse att man måste vara villig att öppna sina tankegångar ganska radikalt för att ens komma i närheten att förstå. Einsteins formler visar dock att ljusets hastighet verkligen verkar vara absolut, om du försöker färdas snabbare än ljuset så kommer tiden stå stilla och du kommer anta oändlig massa. Detta kallas för en singularitet. Men som jag sa tidigare så har forskare på CERN precis nyligen även hittat att denna absolutitet kanske inte är så absolut, och att singulariteten i Einsteins formler kanske inte till fullo stämmer. Så även denna sista absolutitet verkar inte heller vara helt absolut.

Einsteins formler verkar stämma fram till hastigheter runt strax innan ljusets hastighet men för hastigheter som är ljusets hastighet och över så verkar det finnas en lucka i teorin. Ännu mer märklig ter sig verkligheten när du väl börjar studera kvantmekanik, så kan helt plötsligt partiklar ha flera olika positioner samtidigt och kollapsar först ner till en enda position vid ”betraktande”.

”jag hävdar som sagt att historien har en tydlig symbolik som hänsyftar till det mest centrala i den kristna tron”

Tycker du inte då att det vore bättre att använda sig av en mer human och mindre grym symbolik än dessa exempel? Än att till exempel ordagrant säga ”Den som uttalar förbannelser över sin fader eller sin moder, han skall straffas med döden.”? Hur ska någon veta om det menas ordagrant eller symboliskt? Varför ska det krävas en teolog för att förstå detta om nu gud vill att vi ska vara goda och göra som han vill och förstå honom? Du säger till och med själv att både du och teologen måste TOLKA det istället för att kunna säga med säkerhet vad som menas, det innebär ju att det är upp till var och en vad man har för tolkning, således kan ju bibeln betyda precis vad som helst utifrån vem som läser den, men andra ord blir den ju tämligen innehållslös.

”för att sona alla människors skuld.”

Varför skapade då gud människor som kunde begå onda handlingar? Och varför tar han inte sitt ansvar och förlåter dem alla, varför enbart dem som skänker sina liv och sin tro åt honom? Hur kan du säga att en gud som dömer personer till evig pina, vars enda brott är att inte tro på gud, är god? Om gud nu är allvetande och allsmäktig måste han vetat vad för värd han skulle skapa, och dessutom haft möjlighet att istället skapa en helt god värd utan ondska, varför skapade han då ondska? Det är ganska många frågor här som jag frågar om och om igen men som du verkar vägra svara på.

”Barnens Bibel”

Ok, så man bör inte läsa bibeln längre? Utan en omtolkning av den? Där vissa partier är borttagna? 5 Mos 5:20 säger att du inte ska bära falsk vittnesbörd, innebär det att det är helt okay att dölja viss sanning?

När jag var barn och mina föräldrar ville att jag skulle konfirmera mig så gjorde jag inte det rakt av bara för de ville det, jag valde att börja studera vad de ville jag skulle konfirmera för någonting. Och då var det knappast frågan om någon barnens bibel. Jag tror jag var i 12-årsåldern, då de flesta troligtvis är som mest mottagliga mot information från de vuxna (kanske inte så konstigt att konfirmationen lagts just i denna ålder istället för att den ligger i 18-årsåldern). Efter att ha studerat bibeln insåg jag dock, trots min ringa ålder, att jag aldrig någonsin kommer konfirmera min tro mot något sådant sjukt. Och ju äldre och visare jag blivit har jag bara blivit mer och mer övertygad om detta. Påståendet att barn inte läser bibeln är direkt felaktig, och i de fall de väl har någon vuxen som sitter med dem är det ofta någon som själv är så övertygad av dess sanning så snarare indoktrineringen blir ännu starkare snarare än ifrågasättandet.

Vi har genom evolutionen lärt oss att det är bättre att lyssna på de äldre än att själv försöka testa oss fram. Till exempel så är det bättre att tro på en vuxen att ett lejon är farligt än att testa sig fram och inse att lejonet faktiskt precis ätit upp en. Detta faktum innebär dock även att barn tror på vuxna även när vuxna kommer med påståenden som inte ens har någon som helst förankring i verkligheten, saker de själva lärt sig i barnaår. Om man överhuvudtaget skall lära sig att ifrågasätta ska man nog snarare göra det utan någon vuxen som försöker leda in en på den ”korrekta” tolkningen. Visa barnet vad det finns för möjligheter, men tvinga inte på någon egen tolkning utan låt snarare barnet själv försöka tänka ut dessa. Om det krävs en så pass komplicerad tolkning så man måste ha en vuxen, eller till och med en teolog enligt dig, så är det något som inte står riktigt rätt till.

”Växer du upp i en familj där ateismen är grundsynen, i ett sekulariserat samhälle är risken stor att ens världsbild aldrig blir ifrågasatt.”

Varför är risken stor där? Och vad baserar du det på? Har du statistik? Eller är det tro igen? Det finns garanterat icke troende familjer som inte lär sina barn att ifrågasätta, precis som inom religiösa familjer. Att det skulle vara större andel hos ateistiska familjer har jag dock väldigt svårt att tänka mig. Inom kristendomen finns det till och med partier som säger att du inte ska ifrågasätta, att du istället ska tro utan bevis (Tomas tvivlaren som jag skrev om tidigare) så jag tycker snarare det tyder på motsatsen. Jag har dock inga siffror så för att vara tydlig säger jag att det bara är rena spekulationer.

”Jag får inte ihop det med det som jag sätter värde på i mitt liv”

Den här meningen fastnade jag lite extra på. För mig låter just den här meningen som att du bygger din tro på hur du VILL att det ska vara snarare än hur det egentligen är. Rätta mig om jag har fel.

”Ont och gott blir också tämligen meningslöst när de ytterst är en del av samma sak.”

Varför existerar ens ont om gud nu är allsmäktig och allvetande och gott och väl kunde skapat en värld helt utan ondska? Om du nu skyller på satan så kan ju uppenbarligen inte gud då vara så allsmäktig eftersom han då borde varit den som bestämde även över honom. Eller har gud själv skapat satan? Eller är gud rentav inte god, utan att det är gud själv som är satan?

”Jag hävdar det motsatta. Där vetenskapen inte räcker till ger religionen vissa svar. ”

Jag har dock inte sett ett enda exempel hittills.

”Du har fortfarande inte motiverat varför du tycker det är viktigt att skilja på rätt och fel”

Det har jag visst. Sök på meningen ”Den är viktig för mig för att jag som levande varelse skall kunna överleva i ett hyfsat civiliserat samhälle” och sedan läser du resten av det jag skrev där. Betydligt mer verklighetsförankrad förklaring än att någon gud skulle präntat in gott och rätt och fel i våra hjärnor, men samtidigt på något outgrundligt sätt ändå sett till att vi inte följer dessa….

”ont och gott om det inte finns något som definierar det”

Ja, vi själva utifrån de värderingar vi har skaffat oss utifrån den verklighet vi lever i. Vad som anses vara rätt och fel idag är som sagt inte säkert att det var rätt och fel för 100 eller 1000 år sedan. Jag har sagt det ganska många gånger nu.

”Och finns denna absolut vad utgår den ifrån?”

Ja, det är ju snarare upp till dig att svara på som just tror på en absolut absolut. Själv har jag hela tiden sagt att den enda absolut som finns är den som kan uppfattas som absolut av en viss betraktare, det vill säga så finns det inget som är absolut i alla situationer, utan enbart något relativt absolut som verkar vara absolut utifrån den situation som betraktaren befinner sig i. Som tex i exemplet ovan, jorden är absolut still för mig gentemot solen, men det innebär inte att jorden är absolut i hela universum.

”Varför lever vi livet som om det vore meningsfullt”

Kanske för att vi finner vår meningsfullhet i våra egna liv. Varför måste det behövas en absolut mening? För mig behövs det inte. Just att jag bara har ett liv och att det inte kommer vara för evigt och att jag haft enorm tur som lever här i denna fantastiska universum gör att jag verkligen sätter värde på varje dag jag lever.

”när det egentligen bara är kemiska processer”

Det är du som sätter in ett BARA i denna mening, inte jag! Jag ser inte som att det är något bara. Om man förstår ens en bråkdel av dessa processer som börjar man förstå att det inte alls bara är bara. Just att du säger att det _bara_ är kemiska processer tyder snarare på din bristande förståelse för dem.

”Vad bygger du människors orubbliga värde på?”

Orubbliga? Det här har vi diskuterat ganska många gånger vid det här laget. Det är du som tycker det är orubbligt, men samtidigt så tycker inte alla dina trosfränder att det är lika orubbligt (kristna abortmotståndare som dödar läkare osv). Själv helgar jag inte människors värde. Människor är inte mer heliga än djur. Däremot finns det en av olika orsaker som nämndes tidigare anledning att vi idag värnar om våra medmänniskors lika värde, oavsett ras, kön, läggning etc etc, något som större delen av mänskligheten inte skulle hållit med om så sent som för några hundra år sedan. Vad för exakta värderingar man har baseras dock på varje individs känsla och tycke, som såklart både baseras på kulturellt, biologiskt och socialt arv, men också av erfarenheter i livet. Vi är en intelligent art som faktiskt kan ta egna beslut och ha egna känslor eftersom det visat sig vara fördelaktigt för oss genom evolutionen. Att vi inte behöver någon gud som dikterar villkoret för oss är jag ett levande bevis för.

”Jag tror att om domstolen skulle inse att dina bevis inte svarar på mina frågor.”

Jag lovar dig att om du i till exempel en mordutredning baserar dina ”bevis” på att en viss person är mördare på enbart tro, medan jag har handfasta fysiska bevis för att någon annan är mördaren så kommer med 100% säkerhet den person som du anklagar inte dömas. Den person som jag anklagar kommer dock enbart förhoppningsvis dömas om bevisen är tillräckligt starka.

”du har inte presenterat hur du kan motivera ett absolut människovärde”

Nej, för att jag inte anser det finns. Varför ska jag då motivera det? Däremot har jag gång på gång motiverat varför det inte finns, men oavsett hur många gånger jag skriver det så verkar det inte gå fram tyvärr.

”Hur ihåligt är inte detta? Du kan inte motivera ont och gott med något som inte finns, kom igen,”

Nej precis, därför kanske det blir ändå tydligare att något bara är absolut utifrån att det ställs i relation till någonting annat. Något jag hävdat hela tiden. Jag vill fortfarande veta varför inte gud skapade värden helt god. Jag tycker att den frågan är högst relevant om vi nu ska ens kunna tro på en allgod, allvetande och allsmäktig gud. En sådan gud borde rimligtvis skapat en helt god värd och då skulle vi som sagt inte ens veta vad ont var och då skulle det inte ens vara någon fråga om det fanns något absolut gott eller inte, det skulle vara ett faktum. Jag ser inget ihåligt i detta resonemang alls. Besvara frågorna istället så kanske jag förstår vad som är ihåligt.

”Du är naivare än jag trott. Utvecklingsläran är just en teori eller hypotes”

Eller så är det bara du som inte är tillräckligt påläst. Läs gärna på vad en vetenskaplig teori är för någonting, så här skriver tex svenska Wikipedia ”En vetenskaplig teori är en komplex vetenskaplig slutsats och förklaringsmodell, alternativt system av detsamma, till exempel Einsteins relativitetsteorier eller gravitationsteorin. I motsats till teori i dagligt tal, används ordet inom vetenskapen inte som en nära synonym till ordet ‘gissning’. En teori är tvärtom den starkaste sannolikhetsgrad som kan nås inom vetenskapen.”

Hypotes är dock en gissning. Tex gudshypotesen.

”och att jämföra evidensgraden med Australiens geografiska läge är befängt och oseriöst.”

Vetenskapligt så är evidensgraden för både Australiens geografiska läge och evolutionsteorindet man i Sverige brukar kalla ”evidensgrad 1″ vilket är den högsta evidensgraden man kan uppnå. Dvs att teorin är baserad på minst två oberoende studier med högt bevisvärde eller en systematisk översikt av flera originalstudier med högt bevisvärde. Så att du tycker det verkar vara befängt och oseriöst är baserat på ren okunskap.

”Men du har inte svarat på varför du har rätt att säga att de hade fel i Tyskland på 30-40-talet om tidsandan där och då sa att det var rätt.”

Och vad var ditt svar på detta? Var det gud som helt plötsligt tyckte det var ok? För mig räcker det gott och väl med att jag kan säga att jag tycker det är fel av samma orsaker som jag definierade rätt och fel innan. Dock kan jag hitta evolutionära orsaker till xenofobi och varför det faktiskt hände, det gör det dock inte rätt.

”så berätta inte för mig vem som ljuger, om du fortsätter att leva som om denna absolut fanns”

Jag har _aldrig_ påstått att jag lever efter någon sådan, det är du som påstår. Däremot har jag bestämt mig för att jag tycker att det alltid är fel att mörda tex, och den åsikten har jag byggt ut utifrån värden ser ut idag. Jag anser att dödsstraff är mord, och det tycker uppenbarligen inte väldigt många i tex USA, så att det skulle vara något absolut är som sagt inte sant, utan som vanligt utifrån vem som är betraktaren.

”Dessutom har jag aldrig påstått att det kan vara rätt att döda oskyldiga, så hitta inte på vad jag tycker tack.”

Själv skrev jag ”Själv tycker jag det är fel att mörda i _alla_ situationer och det TROTS att jag inte är troende.” och som svar på det svarade du ”Jag tycker till skillnad från du inte att det i alla lägen är fel att döda en annan människa”. Så hitta på har jag inte gjort, däremot kanske vi pratar om olika typer av dödande, när jag skrev mörda menar jag med överlagt uppsåt döda någon. Så vi pratar kanske bara om två olika saker här. Verkar som vi båda missuppfattat varandra här.

”Men att prata om hög eller låg moral blir ointressant om vi inte har något som definierar den, dvs en absolut moral.”

Vem har sagt att det inte finns något som kan definierat moral förutom gud? Den enda som sagt det är du. Jag säger att vi själva utifrån våra erfarenheter, vårt kulturella, sociala och biologiska arv avgör vad som är rätt och fel. Och vad som anses vara rätt och fel är det som fungerar väst för vår överlevnad rent evolutionärt.

”Vari grundar du att Stefan Gustavsson är religiös fanatiker, och helt utan någon kunskap i vetenskapen?”

Han är teolog, och enligt hans egna åsikter så har inte andra än filosofer rätt att uttrycka sig om filosofi, inga andra teologer att uttrycka sig om teologi, och då borde ju rimligtvis inte andra än vetenskapsmän ha rätt att uttrycka sig om vetenskap.

Notera dock att jag INTE anser detta. Utan ställde bara påståendet som en absurd motreaktion till detta befängda att inga andra än teologer tydligen får uttrycka sig om teologi.

Att Stefan Gustavsson är djupt kristen behöver man inte vara Sherlock Holmes för att. Att han samtidigt har en blogg som heter ”Samtid och Sanning” samtidigt som han predikar för en ”sanning” som han inte har några som helst belägg för tyder på att han är en religiös fanatiker.

Och det faktum att han misskrediterar Orrs kritik mot Dawkins genom att använda ett lösryckt citat från Orr för att få det att låta som hans egna påståenden är Orrs styrker bara detta ännu mer. Det är just detta som är quote mining. Att citera någon och sedan diskutera sakligt och korrekt kring citatet är det inte.

Att ens läsa ett enda inlägg i hans blogg räcker för övrigt ytterligare för att avgöra att han baserar sin sanning på en helt verklighetsfrånvänd uppfattning vilket enligt mig är religiös fanatism.

”Dina resonemang kring att bevisa det övernaturliga, och således göra det naturligt vittnar om att du inte kan släppa din ateistiska världsbild ens för en sekund.”

Jag kan mycket väl tänka mig övernaturliga saker, men jag kan också tänka så logiskt att jag vet att om de överhuvudtaget på något sätt påverkar vår natur och vårt universum som vi lever i på något som helst sätt så kan det också bevisas, och således ses som vetenskapligt. Det du verkar ha svårt för att förstå är att jag mycket väl kan erkänna en guds existens, det enda som behövs är bevis.

Bara för att något inte går att förstå behöver inte det innebära att det är mindre vetenskapligt och mindre naturligt. Kvantmekaniken är ett tydligt exempel, ingen kan nog idag säga att han eller hon till förstår eller ens kan tänka sig in i den mikrovärld som kvantmekaniken står definierar. Ändå har man lyckats bevisa ATT mycket av det som sker i kantvärlden faktiskt sker. Men vi människor lever på jorden och har inte utvecklats med sinnen för att förstå denna mikroskopiska värd och därför kan vi inte ens föreställa oss den i form av konkreta bilder. Rent abstrakt kan vi dock tänka den genom att sätta upp modeller och liknelser. Bevisen ligger dock inte i dessa modeller och liknelser utan i mätdata som bevisar formler, och det är dessa mätdata från verkligheten som bevisar att kvantfysika fenomen existerar trots att vi inte har en hjärna nog att kunna föreställa oss dem.

Som vanligt tror jag att du helt enkelt tänker att saker vi inte kan förklara är övernaturliga. Ren semantik som sagt. Om du dock tror att Jesus utförde mirakel och att dessa gick att betrakta så är det naturligt enligt min definition av naturligt och övernaturligt.

”Den gud jag tror på är något helt annorlunda än vår föreställningsvärld”

Sådana fenomen finns även i verkligheten som sagt, utan att man behöver tro. Skillnaden är dock att man i dessa fall är hoppfulla om att även i framtiden kunna förklara varför de beter sig som de gör, inte bara att de gör det. När det gäller gud så verkar de troende inte ha någon sådan drivkraft. De verkar helt enkelt bara valt att acceptera att gud finns utan att ifrågasätta det.

”Över/innan Gud finns intet.”

Varför skapades då gud? Och vad var det som skapade honom?

”Han är helt igenom god, och som sådan kräver han rättvisa”

Varför kräva rättvisa om man redan är allsmäktig? Då borde man ha makt nog att kunna skapa rättvisa utan att kräva den.

”vilket kan resultera i vad som skulle kunna uppfattas som grymhet ”

Vad är då denna hemliga hela bild? För mig låter det nära på paradoxalt att ens skapa en värld som kan uppfattas som grym om man nu är allt igenom god. Eller jag ångrar mig, det låter HELT paradoxalt. Då är det upp till den som får erfara hans grymhet att avgöra om han är god eller ond, och då kan han således inte vara allgod. Själv kommer jag, eftersom jag inte tror på honom, dömas till evig pina.

”Han skapade änglar, varav några gjorde uppror.”

Om han är allvetande borde han vetat att dessa skulle göra uppror, varför skapade han då dessa?

”Vi bär därför inom oss spår av honom, och kan skilja på ont och gott”

Och vilken måttstock har gud för att avgöra vad som är ont och gott? Det kanske är här felet ligger. Gud kanske finns och enligt honom och dig är han allgod. Han kanske tycker det är gott att döma folk till evig pina. Men i så fall är han ju ganska intolerant. Han borde ta och inse att alla inte tycker som honom. Eller kunde han som allsmäktig sett till att skapat en värld där faktiskt alla uppskattar sadism.

”För att människan ska kunna leva i relation med gud krävs en fri vilja.”

Vad spelar en fri vilja för roll om ändå gud tvingar oss in i att leva efter hans pipa och om vi inte gör det så kommer vi dömas till evig pina? Hur kan en fri vilja existera om gud är allvetande och således redan i förväg vet allas våra viljor?

”Utan gud kommer detta tomrum aldrig fyllas”

Jag känner inte till någon lucka i mitt liv som jag behöver fylla med något.

”Att älska någon mot sin vilja går inte”

Det kan jag lova att det gör. Har du aldrig hört talas om olycklig kärlek? Känslor är väldigt elementära och starka drifter som ofta går före sunt förnuft. Även om du inser att det är bäst att glömma ditt gamla ex så kan du inte få ur henne ur ditt sinne.

”Människan frestades och valde att inte lyda gud.”

Så än en gång: Varför valde gud som allvetande och allsmäktig att inte göra någonting åt det?

”Och bestämde redan då att han skulle komma upp med en räddningsaktion som involverade att han utsåg sig själv till offer.”

Han väljer dock att enbart förlåta de som ber om syndernas förlåtelse. Jag som är ateist till exempel och kommer vara det in i min död kommer aldrig bli förlåten.

”Denna grund förklarar mer av den mänskliga naturen än vetenskapen någonsin kommer i närheten av ”

Jag tycker ärligt talat det inte ens nu verkar som den förklarar så mycket. Jag får bara mer och mer frågor ju mer du försöker förklara. Något sådant kan man knappast kalla för förklaring. De få frågor du tycker det finns svar på, tex att gud definierar ont och gott åt oss, har jag minst lika bra förklaringar på men som har grunder i evolutionen, dvs betydligt mer nära den verklighet vi lever i.

”Gamla testamentet handlar sedan om guds förbund med Israels folk, hur han gång på gång leder dem framåt och visar dem nåd och kärlek, men möts av svek.”

Han låter i ärlighetens namn inte vidare allsmäktig. Han verkar inte klara någonting utan att mötas med svek.

”Det är i detta förbund och sammanhang en del av de lagar och förordningar du citerat ska läsas.”

Var det inte du som sa att det fanns en absolut godhet? För mig låter detta som det på den tiden var något helt annat som gällde.

”I nya testamentet fullbordar Jesus lagen, och visar med sitt liv och sin undervisning på ett nytt sätt att tänka”

Det är ju förvisso något fint att han ångrar sig och ändrar på sig, men varför behöver han det om han är allvetande och allsmäktig?

Enligt Korinthierbrevet 6:9-11 verkar dock fortfarande Jesus inte tycka det är okay med vilken kärlek som helst (passande nog dock bortplockat i senaste översättningen av den svenska bibeln, men fortfarande kan man läsa det klart och tydligt i den engelska http://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Korinthierbrevet%206:9-11&version=NIV)

”Din bild av honom är snarast motsatt i flera avseenden, däri grundar jag mitt påstående att din bibelkunskap är baserad på okunskap och fördomar.”

Men du kan inte motivera varför? På viket sätt är den motsatt?

”kan jag inte längre tiga med att hacka ned på din syn på Bibelns gud.”

”Som att du på förhand gjort din bild klar, därefter läst Bibeln och fäst dig vid citat som stärker din bild.”

Om nu bibeln lämnar det så öppet att tolka den så är det knappast mitt fel. Det är dessutom ganska far from bara några enskilda citat som jag fäst mig vid. Vi har till exempel diskuterat arvssynden (vilket i princip är hela kontentan av större delen av hela nya testamentet),

”När du sedan bjuder mig på både felcitering och feltolkning”

Feltolkning? Du sa själv att du inte säkert hade den korrekta tolkningen. Det kanske är jag som har! Bevisa motsatsen. Att du helt utan några bättre argument och bevis än såhär påstår att min tolkning är mer fel än din tyder bara på ren intolerans och ”jag-vet-bättre-än-du-men-behöver-inte-förklara-varför”-mentalitet. Om du nu tyr dig till ett kärleksbudskap som predikar ödmjukhet borde du istället lugnt och sansat kunna förklara var i min tolkning är så felaktig istället. Och dessutom svara på alla frågor jag ställer.

”Jag kan inte se någon annan förklaring till att du hamnat så långt ifrån den klassiska bilden av Bibelns gud”

Den klassiska _kristna_ bilden av Bibelns gud kanske du ska tillägga. Jag kan förklara varför: Jag tror inte på honom, däremot har jag många gånger i mitt liv utsatts för honom mot min egna vilja. Hela vår värd präglas av honom, och knappast på något positivt sätt för många miljoner människor.ö

”Jag håller med om att evig pina låter hemskt, grymt och orättvist.”

Det här var den märkligaste jag läst hittills. Du håller med om detta men tycker samtidigt att din gud är allgod, allsmäktig och allvetande? Varför ställer du inte mer krav på honom än så? Varför ställer du inte krav på att han inte ens ska göra saker som kan uppfattas som grymma och orättvisa? Varför spelar du efter hans pipa utan att ens ifrågasätta honom?

”Väljer man bort honom vill man inte heller veta av honom sedan. Och då blir det över en tillvaro utan gud.”

Menar du att pinan enbart ligger i att bara slippa gud? Om så är fallet, var hamnar då vi som inte tror på honom efter döden?

”Men om gud är det som definierar rättvisa, kommer nog ingen uppleva sig som felaktigt dömd.”

Eftersom jag uppenbarligen inte tycker som din gud i mångt och mycket så kan jag dock säga att jag är ett levande bevis på att han inte definierat min rättvisa i alla fall ;)

”Men Martin, finns det verkligen inget i din bild av världen som du tror på, men inte har bevis för? Ärligt?”

Jo, massor. Jag tror på både kärlen och det stora i naturen och universum vi lever i. Jag tror på att det finns massor med saker i detta universum vi ännu inte varken vet om eller ännu mindre har bevis för, vad vet jag dock inte och kan bara spekulera i, dock tror jag inte på såna saker. Jag tror att vi människor har mycket framför oss att upptäcka och jag hoppas att vi kommer finna bevis för. Jag tror på min egen och mina medmänniskors omdöme och sunda förnuft. Ja, jag kan fortsätta hur länge som helst. Jag tror dock inte på saker som det inte finns någon som helst anledning för mig att tro på, och ännu mindre på ting vars argument är så motsägelsefulla så de säger emot det jag själv redan införskaffat mig bevis för….

Jag glömde för övrigt svara på det här.

”Det är ju per definition något stabilare, så man kan mycket väl påstå att moralen inte bara är relativ, utan absolut. Alltså inte både ock. Möjligen en svaghet i svenska språket men inte en paradox som du påstår.”

Jag håller helt med om att det mesta vi tjafsar om nu är rena språkliga meningslösheter och något som känns tämligen meningslöst. Men att en sak både kan vara relativ och absolut samtidigt är bevisat i den värld vi lever i. Läs som sagt lite relativitetsteori så kanske du förstår vad jag menar med detta. Jag försökte förklara i mitt förra inlägg men det kanske inte var helt tydligt. Om du nu sitter på en rymdfärga som färdas mycket snabbare relativt hur vi gör här på jorden så kommer det som vi uppfattar som absolut en tid inte vara samma en tid som uppfattas som absolut en tid på rymdfärjan. För oss på jorden är tiden absolut och ingenting vi kan rå på så länge vi är kvar på jorden, för de personer på rymdfärjan kommer deras tid vara absolut men inte samma tid som här på jorden, dvs det kommer inte passera lika många sekunder på rymdfärjan som på jorden (för att det ska slå på en helt sekund måste dock rymdfärjan i fråga färdas mycket snabbare än vad vi klarar av idag, några nanosekunder kan man dock mäta upp redan i dagens rymdfarkoster).

@Martin:

Försöker du övertyga mig genom mängd text har du snart lyckats..;) Ska dock försöka bena lite i dina argument och påståenden.

Att din bild om kristendomen främst bygger på okunskap, men också fördomar har jag länge insett men nu också fått bekräftat. Du refererar till historien om Abraham och Isak efter att först ha ställt frågan: ”Har du verkligen läst hela Bibeln?” Problemet är att du antingen själv inte läst detta välkända avsnitt, eller glömt hur det egentligen låg till. Läs igen (1 Mos 22). Isak dödas inte, och kan således inte uppväckas. Det blir också tydligt att du missat hela poängen med historien, nämligen att Gud utser en bagge till offer istället, alltså en syftning framåt mot Jesu död. Jag är frestad att tro att om vi grävde runt i dina Biblelkunskaper skulle hitta fler felaktiga uppfattningar. Jag kan medge att Bibeln är en krävande bok att läsa, och har många avsnitt som kan vara svåra att förstå. Den utgår från en annan tid och en annan kultur, och behöver ofta mycket kringkunskap för att tillgodogöra sig stora delar av budskapet. Jag kräver inte av dig att du ägnar dig åt detta, men du bör helt uppenbart ha mer på fötterna innan du slänger ur dig specifik kritik mot Bibeln och kristendomen.

Innan jag fortsätter skulle jag vilja klargöra en sak, så du inte tror att jag är helt tappad bakom en vagn. Jag tror mig inte kunna bevisa guds existens, eller att kristendomen skulle vara den enda tänkbara förklaringen till alla existensiella frågor. Vad jag framhärdar dock, är att vetenskapen inte kan ge svar på alla livets frågor, och varje människa som vill ha en åsikt om vissa av dessa är hänvisad till att tro. Sen kan man ha bättre eller sämre grund för sin tro och det är där jag vill peka på att det finns saker som kan tala för att kristendomen talar sanning, och en ateistisk världsbild å andra sidan har svagheter i resonemanget. Du kan å andra sidan komma fram till att ateistmen är mer trovärdig, men det är fortfarande en TRO.

Varje människa har ett unikt okränkbart värde. Det håller de flesta med om som tänkt till i frågan. Som kristen kan jag grunda detta värde i att jag är skapad av Gud, till hans avbild och till föld av hans önskan. Han vill att mitt och varje människas liv ska levas i harmonisk relation med honom, med övriga människor och med mig själv. Som ateist är du hänvisad till att människans värde är relativt, eller sätta upp ett axiom som garanterar varje människas unika värde. Det är inget fel i detta, men det utgör en svaghet i ateistens filosofi, eftersom den inte kan förklara sakernas natur (att varje msk har ett okränkbart värde).

På samma sätt kan man resonera kring moralen. Antingen finns det något som ytterst definierar gott och ont (som en god gud) och då kan vi motivera varför vissa saker alltid är fel och andra rätt. Eller så är moralen relativ och bestäms utifrån varje situation (vilket i och för sig kan utgöras av en avancerad civilisation med lagar byggda på demokrati), och ytterst sett blir det meningslöst att tala om rätt och fel som konstanter om man inte även här sätter upp axiom.

Ett annat område som ger en god grund till att tro att kristendomen kan vara sann, är universums uppkomst. Visserligen finns vetenskapliga hypoteser som ger en alternativ förklaring till hur det kan ha gått till, men du kan väl inte på allvar påstå att det är bevisat bortom allt tvivel att evolutionsteorin stämmer? Problemet är ju att det inte går att bevisa vad som verkligen skett, utan även här är man hänvisad till att tro (baserat på bättre eller sämre grunder). Och även om man skulle presentera vattentäta bevis för hur det gått till, så svarar det fortfarande inte på frågan ”varför?”. Märk väl att jag inte förnekar evolution, som ju sker hela tiden. Ett naturligt urval främjar nyttiga egenskaper och selekterar bort onyttiga. Men från detta är steget till evolution mellan arterna enormt, och många felande länkar saknas ännu. Notera dock återigen att jag inte utesluter att även en sådan evolution ägt rum men att detta inte måste stå i motsatsförhållande till att det finns en skapare bakom allt.

Jag ska villigt erkänna att jag inte förstått relativitetsteorin till fullo, men så är jag varken Einstein eller ens fysiker. Vi verkar dock vara överens om att allt inte är absolut, men inte heller relativt. Det finns således absoluter, men utifrån betraktaren ter det sig mycket relativt. Som kristen har jag goda grunder vari jag kan basera absoluter om tex moral och sanning – som ateist har du det inte.

Moralartikeln får tala för sig själv, men igen är det nog snarare du som slår knut på resonemangen. Jag vänder mig dock mot ditt hån mot uttrycket att moralen ”inte bara är relativ”. Givetvis syftar författaren på att en absolut moral skulle vara något MER än en relativ moral. Det är ju per definition något stabilare, så man kan mycket väl påstå att moralen inte bara är relativ, utan absolut. Alltså inte både ock. Möjligen en svaghet i svenska språket men inte en paradox som du påstår.

Dawkins bok blir ju egentligen inte så relavant att diskutera eftersom jag inte läst den, men ändå. Det blev ju ganska pinsamt uppenbart tidigare(Abraham och Isak) att, ja, det skadar inte att ha lite teologisk skolning om man ska kritisera religion. Givetvis kan vem som helst filosofera kring saker (som vi gör här), men det väl ändå att ringakta den filosofiska vetenskapen att tro att vem som helst behärskar densamma? Slutligen är jag övertygad om att artikelförfattaren skulle kunna lägga fram exempel på och argumentera mot ”egendomligt tyngdlösa” resonemang, men det är ju en recension, och skulle nog snarare bli en ny bok om allt skulle analyseras. Nog om detta, jag har inte läst boken, och har således ingen egen uppfattning om den, men jag vet av erfarenhet att Stefan Gustavsson brukar ha bra på fötterna när han påstår något.

”Det övernaturliga är inte övernaturligt om det läggs fram bevis för att det verkligen är så man påstår. Om någonting överhuvudtaget skall vara relevant så måste det ju finnas någon som helst koppling till verkligheten vi lever i och då finns det helt enkelt inte något övernaturligt. Om nu gud finns så är även han naturlig och fullt verklig.”
OK, hela youtubeklippet må ha gått mig förbi, men om inte detta är trångsynt så lever vi i olika världar. Det kan väl mycket väl finnas något övernaturligt som inte går att bevisa med vanliga vetenskapliga metoder, just därför att det är övernaturligt? Det kanske går emot alla kända naturlagar, står över dessa. Hur ska vi då kunna bevisa detta? Nej, det går inte, men kan hur som helst vara sant. Om man inte på förhand bestämt sig för att allt som finns går att mäta och väga, och att någon annan dimension i verkligheten som vi inte känner till inte kan finnas. Men då är man trångsynt.

Jag vill avsluta med att återigen lyfta trosbegreppet. Om du påstår att vetenskapen har svar på alla existensiella frågor (var kommer vi ifrån? vad händer efter döden? vad är meningen med allt? etc) tror jag fortsatt diskussion blir meningslös. Om inte accepterar du att även du är hänvisad till att tro, eller säger du helt enkelt att dylika frågor inte är relevanta, men då dissar du frågor som människor i alla tider grubblat över. Det faktum att alla människor i alla tider sökt svar på dessa gåtor, skulle kunna vara ett resultat av att vi är skapade till en relation med gud, men inte lever i denna. Det kan också vara ett resultat av vår höga intelligens, välj själv vad du vill TRO;)

Mvh

Jag var lite snabb där. Du sa att det inte finns några absolutiteter, . Det är ju självklart inte sant. Vem har sagt att det inte finns något absolut? Att svart är svart är absolut tex. Att vitt är vitt. osv

Att allt är relativt har jag dock sagt, men med det tillägget ”utifrån vem det är som betraktar”. Du kan tycka att en svart duk är grå, jag kan svära på att den är svart osv. Det motsäger dock inte att det finns saker som kan definieras absolut. Att verkligheten ter sig relativ är inte samma sak som att definitioner inte kan vara absoluta.

Jag såg precis att jag missat ett helt stycke i ditt förra inlägg.

”Påståendet ”det finns inga absoluter” är i sig absolut och motsäger sig själv”

Var i menar du att det motsäger sig själv? Jag ser för övrigt inget i artikeln du skrev som vi inte redan avhandlat här, argument som slår runt på sig själva. Som snarare bervisar moralens relativism än dess abolutism. Artikeln säger till exempel att ”de tolererar mig därför att moralen inte spelar någon roll, och de tolererar mig därför att de anser att jag faktiskt har fel, vilket förutsätter att moralen inte bara är relativ.” men för mig spelar moralen roll, och var i har jag någonsin sagt att jag tolererar någon för jag denne person har fel? Om folk utom allt rimligt tvivel har fel och framför de åsikterna som absoluta sanningar utan några argument tolerar inte jag den personens agererande, han bör bemötas med motargument och krav på varför han lägger fram sådana argument helt utan bevis. Och ja, kalla det för att jag är intollerant för det är jag så länge personen i själv är intollerant. Däremot tolerar jag att han har rätt att tycka vad han vill, men han ska kunna stå för det också annars förtjänar han ingen tolerans. Sedan avslutar personen med att säga ”vilket förutsätter att moralen inte bara är relativ” vilket är en sån motsägelse mot sig själv så den nästan sakanar motstycke. Hur kan den vara absolut om den ”inte bara är relativ”? Vad är den då? Både absolut och relativ? Det min kära herre, det är något som VERKLIGEN säger emot sig själv. Ingen ting kan vara både relativ och absolut per definition. Så även den här artikeln slår knut på sig själv.

Nu har jag för övrigt läst recensionen du länkade till, och här kommer ett svar på dess argument.

”Med obegränsat självförtroende ger han sig på filosofi och teologi”

Så man får bara vara präst eller teolog för att ha åsikter om religion? Att Dawkins sedan inte vill dra förhastade slutsatser i psykologi och sociologi för att avgöra något (vad framgår inte av citatet de tagit i sann quote minning-anda) stärker väl snarare bara det faktum att han faktiskt inte baserar sina åsikter på tro, utan han anser helt enkelt inte att han bar tillräckligt med information för att ha något ytterligare att säga.

”“Trots att boken i huvudsak är av filosofisk karaktär är Dawkins inte en filosof (utan biolog). ”

Och var i finns relevansen? Dessutom är per definition en filosof är en person som ägnar sig åt filosofi. Varför kan inte Dawkins vara filosof trots att han är biolog? Samma svartvita och felaktiga påståendet som man sett tidigare.

Resten av Alvin Plantingas citat är som sagt bara en enda lång harang av påstående som han inte lägger fram några argument för. Att häva ur sig en sån harang utan att förklara varför på några av dessa påståenden är betydligt mer arrogant och ingenting annat än just den ‘jag-är-smartare-än-du’-attityd som han själv pratar om men med det lilla tillägget ”jag-är-smartare-än-du-men-behöver-inte-säga-varför”

Det intressanta är att recensenten utifrån Alvin Plantingas citat drar slutsatsen att ”resonemangen är egendomligt tyngdlösa”. Om man nu kan dra sådan slutsatser utan några bevis för det utan enbart utifrån vad någon har sagt så har man minst sagt en ganska bristfällig förmåga till källkritik.

Recensenten går sedan på H A Orrs citat “Även om jag tidigare betecknade Dawkins som professionell ateist är jag nu, efter att ha läst ‘Illusionen om Gud’, tvingad till slutsatsen att han i verkligheten är mer av en amatör.” och sedan rablar recensenten upp vad denne själv tycker är de amatörmässiga argument som Dawkins står för. Det är knappast detta Orr menar dock, Orr har till och med en del ganska tänkvärd kritik, men den tar den här recensenten inte ens upp. Om du vill läsa mer om vad egentligen Orr sa så kan du följa länken som jag tidigare skickade, där finns just även en länk till Orrs egna kritik, och även en annan persons svar på Orrs kritik.

Den här recensenten gör med andra ord både Dawkins och Orr en otjänst men utnyttjar Orr för att stärka sina egna så tyngdlösa argument

”Men eftersom Dawkins ”vet” att det är så behöver han inte argumentera för det; det räcker med att kritisera dem som har en avvikande uppfattning.”

Dawkins säger ingenstans i boken att han vet någonting, det är det som är hela kontentan av Illusionen om Gud. Han säger precis motsatsen, att han precis som jag baserar sin kunskap på de bevis som läggs fram och att han är mycket villig att ändra åsikt om han motbevisas.

Ja, jag vet inte om det är nån mening att fortsätta, det mesta längre ner i recensionen är sånt vi redan avhandlat här och jag hittar inget vettigt argument i hela recensionen. Om du dock har något specifikt argument du vill jag ska besvara så klipp ut det så ska vi se om jag kommer ändra åsikt eller inte ;)

@Martin:
Påhoppet syftade förstås på att jag skulle vara olämplig som läkare, inget annat. När man skriver ”detta” följt av ett påstående men sedan inget kolon eller semikolon brukar det om inget annat anges syfta på närmast föregående sammanhang. Det gläder mig dock att du inte anser att min tro diskvalificerar mig som läkare, utan den händelse att jag i mitt arbete använder mig av ”beprövad erfarenhet” som giltlighet att bruka vidskepliska metod och hokus pokus på mina patienter. Vilket jag förstås inte sysslar med. Det händer visst att jag ber för en patient som berört mig särskilt, innan jag somnar på kvällen tex. Ett övergrepp i analogi med dopet kanske du anser, men jag kan inte se hur det kan skada någon, och inte heller hur någon skulle kunna hindra mig. Vad jag syftade på med ”vetenskap och beprövad erfarenhet” var enbart att få dig att inse att det jämte vetenskapen finns företeelser som kan vara svårare att bevisa med en hög evidensgrad men som likväl kan vara lika sanna. Ditt senaste påhopp (Dunning-Kruger-effekten) väljer jag att inte kommentera vidare.

Nedvärderingen av din människosyn var måhända en förhastad slutsats, när jag tolkade det som att du inte tyckte kristna skulle vara läkare. Fast när vi ändå är inne på ämnet skulle det vara intressant att veta vad du anser om människovärde. För en ateist och evolutionist är ju människan det mest avancerade djuret, inget annat. Det kan i och för sig berättiga oss ett högre värde än andra djur, men inte varje människas unika okränkbara värde. Är högintelligenta mer värda än dumma? Är den som är till mest nytta i samhället mest värdefull? Är äldst bäst? Eller yngst? Eller den närmast 30? Det blir absurt att tänka så, och du håller nog med om att vi har alla samma värde. I annat fall har du verkligen en taskig människosyn. Nu till ditt dilemma: Kan du motivera vad detta värde grundar sig på? Eller säger du som Sveriges human-etiska råd att det är ett axiom. Det är i så fall att acceptera att det finns ingen logik varför jag tycker så här, men jag gör det ändå. Med Gud i ryggen kan jag ge väl grundade argument varför vi har ett unikt okränkbart värde, som står sig när tidsandan svajar.

”Börja inbilla människorna…” är en ofullständig mening. Den saknar subjekt. Därför har du (ofattbart hur, men ändå) misstolkat den. Tydligare skulle kanske varit ”De (de religiösa) kan börja inbilla människorna…” Får nästan känslan av att du VILL misstolka mig för att samla poäng i diskussionen…

Quote mining verkar vara vad du sysslar med när du väljer ut fragment ur Bibeln för att stödja din skeva bild av Gud. För övrigt i gott sällskap av Rickard Söderberg. Dina provocerande utfall mot Gud och Bibelns budskap tolkar jag som ett inslag av bitterhet, men jag kan ha fel. Dock finner jag det anmärkningsvärt att du har den bilden om du som du påstår läst hela Bibeln. Men det är väl som vi båda konstaterat tidigare, vi färgas av den världsbild vi har. Det gäller ÄVEN forskningen. Alla forskare arbetar utifrån ett visst perspektiv. Valet av perspektiv är i sig inte vetenskapligt, utan föregår forskningen. Att förneka eller bejaka Gud är bara olika förutsättningar, den ena inte mer vetenskaplig än den andra. Men valet kommer att påverka det vetenskapliga arbetet. Att du inte vågar inse detta är nog dina ”skygglappar”.

Tillbaka till moralen. Utan Gud finns det ingen objektiv, absolut moral, där verkar vi vara överens. Vad jag, utan vidare framgång hittills, försökt argumentera för är att det trots allt verkar finnas saker som alltid är fel. Om det någon gång, i någon tid eller någon situation kan vara rätt att våldta ett litet barn så säg ifrån. Och om objektiva, absoluta värden existerar är detta ett bevis på Guds existens. Du kommer givetvis invända att det inte finns någon sådan moral, men du kommer fortsätta att leva som om den fanns. Påståendet ”det finns inga absoluter” är i sig absolut och motsäger sig själv. Denna artikel (http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/tolerans_och_noll_tolerans_i_den_verkliga_vaerlden) inleds med ”Jag vill konstatera en sak en gång för alla. Det finns objektiva moraliska värderingar och människor som påstår att moralen är relativ har helt enkelt tappat greppet om verkligheten.” Kanske kan bättre än jag belysa ämnet.

Youtube-klippet är egentligen inte så mycket att säga om. Att vara öppen för all slags vidskeplighet är att välja bort förnuftet och gör oss trångsynta. Att abservera och undersöka världen, fysiken, biologin, människans natur etc och därefter se vilken världsbild som det finns en hållbar grund att bygga sin tro på är open-minded. Men att tro på en gud innebär inte att jag måste göra avkall på logik eller tilltro till vetenskapen, eftersom jag finner det trovärdigt att en teistisk världsbild bättre förklarar sakernas natur än en ateistisk. Att säga att gud inte finns kan sägas vara trångsynt, om du låst möjligheterna för att omvärdera om nya fakta tillkommer, eller om existerande fakta visar sig hålla måttet för en logisk prövning.

Några invändningar mot klippet dock:
-Att utgå ifrån att företeelser som vi inte kan förklara inte SKULLE KUNNA förklaras av något ”övernaturligt” är trångsynt, för då låter man ens ateistiska grundsyn ta alltför stor plats. Att å andra sidan tro att allt till synes oförklarligt MÅSTE vara övernaturligt är lika trångsynt.
-Bevisbördan vid ett påstående om existens/icke-existens måste inte nödvändighet ligga hos den som menar att det existerar. Detta beror på kontext och förväntningar. Säger jag att det inte finns några älgar i Norrland, är det snarast jag som måste upp till bevis. På samma sätt kan det i en värld som flödar över av spår av vår Herre vara den som påstår att Gud inte existerar som måste prestera.

Nu börjar min son bli otålig. Slutar med att erkänna att jag inte läst boktipset. Hann dock med att läsa en artikel som beskriver densamma som ”ofta enögd och propagandistisk.” Ifall du skulle vara intresserad av att se vilken kritik det kan finnas mot ”din guru”;) http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/biologen_richard_dawkins_en_teologisk_amatoer

Trevlig helg!

@Martin:
Quadratisch. Praktisch. Gut. Alla stöpta i din lilla fina form. Och sätt alla religiösa på undantaget, annars kan de få inflytande i samhället. Börja inbilla människorna (de upplysta, eller i varje fall icke-ifrågasättande av rådande dogmer) att det finns något som på riktigt kan fylla tomrummet i deras inre. Så hjälper vi evolutionen på traven och tystar det religiösa upproret lite tidigare.

Säg mig, varför hoppas du att jag inte är läkare? (Jo, jag glömde skriva namn i förra inlägget. Ett ”förlåt” skulle kunna undslippa mig, men detta ord har kanske inte relevans i din värld?) Jag är läkare, jag tror mig vara ganska bra på det jag gör, och jag ser det som en tillgång i mitt jobb att vara förankrad i en tro på gud.

Jag tror detta påhopp blev dödsstöten på diskussionen. Tappade lite lusten. Inte för att du slagit knut på mina argument om moralen, som fortfarande inte gått fram till din gråskalehjärna. Inte för att strängteorin verkar trist (intressant att det även inom fysikens värld verkar finnas auktoriteter som inte riktigt TROR på teorin). Nej, jag har bara insett att det tar för mycket energi att bli upprörd över att det finns människor med din människosyn. Din bitterhet och ditt hat mot gud och religion ger dig skygglappar! (Jo, jag vet att du anser dig vidsynt, och att det är jag som går med skygglappar. Se där besparade jag dig en mening!)

God natt.

”Att du har definierat en moral som du tycker har relevans är väl inget bevis för att din världsbild stämmer?”

Nej, precis. Jag kunde nästan inte sagt det bättre själv. Och, det är just därför jag baserar min världsbild på fakta som har väl underbyggda bevis, sedan baserar jag min moral och mina värderingar på den världsbilden. Kristna däremot baserar hela sin världsbild på värderingar som någon annan satt upp för flera tusen år sedan och som inte har några som helst bevis för sig, de har med andra ord låtit någon annan definiera en moral som de tycker har relevans och tycker sedan det är beviset för hela deras världsbild.

Skönt att du börjar hela din argumentation genom att peka på svagheterna i din egen tro. Du lämnar mig ett öppet mål. Jag vet inte ens det är någon mening att fortsätta diskutera nu när du väl erkänt detta både för mig och för dig själv.

”Men varför är det då viktigt om det kan skifta med tidsandan?”

Den är viktig för mig för att jag som levande varelse skall kunna överleva i ett hyfsat civiliserat samhälle. Utan människors moral och värderingar skulle det annars råda total anarki. Om det skulle råda total anarki och vi alla skulle springa omkring och döda varandra skulle vi inte överleva utan skulle dö ut som ras, allt enligt det naturliga urvalet och Darwins evolutionslära. För flera tusen år sedan var det nog inte lika viktigt att vi inte dödade varandra eftersom vi då inte hade tekniken och kunskapen nog att utplåna hela civilizationer, så därav kanske det möjligtvis var så att det faktiskt inte alls ansågs så absolut fel att döda en person så som det gör idag, för att vi ska överleva måste dock moralen anpassa sig.

”Vad jag menar är att du LEVER SOM OM det finns saker som alltid är fel (exc mörda oskyldiga)”

Det gör jag så fan heller, tala för dig själv istället för att tala om hur jag lever. Jag lever som det finns en relativ moral, DU däremot lever som det finns en absolut moral, och det kan vara rent ut sagt skadligt med tanke på att din religion rättfärdigar både mord och krig och i din religions namn har det första en jävla massa krig. Enligt mina värderingar är din tro absolut ond.

”Att det finns något som definierar en absolut moral innebär inte att jag eller någon annan känner till alla dess nyanser. ”

Om den är absolut så kan den per definition inte ha några nyanser. Absolut betyder att det inte finns några tveksamheter, att det bara finns på eller av, svart eller vitt. Och där föll hela ditt resonemang ytterligare en gång.

”Men det stämmer med mitt liv eftersom jag LEVER SOM OM det finns saker som alltid är fel.”

Alla dina argument tyder dock snarare på motsatsen om jag ska vara ärlig.

”Jag är inte perfekt, ingen är det, och i den mänskliga naturen verkar finnas nedärvt en oförmåga att leva upp till den moral som vi själv tror på. Än mindre till den som gud – alltigenom god – definierar. Vi har kommit till ditt favoritpassus, så luta dig tillbaka och smaka på ordet. Arvsynd;)”

Och vad ville du ha sagt med allt detta? Att du också tycker att en sadistisk gud är allgod, en gud som tycker det är okay att döma ”skyldiga” personer till evig pina vars enda brott har varit att inte acceptera gudens egoistiska doktriner? Gratulerar, den frågan har vi dock redan flertalet gånger avhandlat och om du vill diskutera denna ytterligare så bör du nog lägga fram något nytt här, annars börjar det här ärligt talat bli ganska tjatigt.

Personligen har jag dock inga som helst oförmåga att leva upp till den moral som jag själv definierat utifrån den världsbild jag har fått från vetenskapliga bevis. Trist för dig att du istället då försöker leva efter någon annans moral, någon som definierade denna för flera tusen år sedan, om du nu tycker det är så jobbigt, varför i hela friden struntar du då inte i det och lever efter den moral du själv definierar?

”Några kräver eftertanke och efterforskningar som jag inte tagit mig tid till.”

Nej, det märks mer än väl. Att du ens försöker argumentera för något du inte lyckas lägga fram ett enda argument för kan förvisso ses som något hedervärt, men ack så dumdristigt.

”Låt dig inte nedslås av att jag inte lyckats ställa frågor som du finner relevanta”

Haha, ja dina argument för det du tror på är ju nästan slående ihåliga. Du lyckas inte i det här inlägget med att lägga fram ett enda hållbart argument för det du tror på. Det enda du lyckas med är att istället slå knut på dig själv och snarare motarbeta din egen tro. Tack för den!

”Har du tur dyker de i ditt inre en dag du minst väntar”

Jag har redan tur, själv har jag redan tillräckligt med bevis för att bekräfta min världsbild. Du dock verkar ha enorma problem att hitta bevis för din, så jag förstår att det kan kännas frustrerande ;)

”Är du ärlig kommer du inse att ingen vetenskap kan ge svaret. Kanske hittar du aldrig svaret,”

Jag är ärlig när jag säger att jag ser ingenting som tyder på att alla frågor kan besvaras ur ett vetenskapligt perspektiv. Om du nu har bevis för att så inte är fallet får du gärna lägga fram dessa frågor. Varken du eller David har ännu inte lyckats lägga fram en enda sådan fråga, ändå verkar det krylla av dem enligt er, konstigt då att jag inte fått höra en enda.

Att du dock inte är ärlig mot dig själv är dock nästan fastslaget bara i och med att du redan bestämt dig för hur värden ser ut och avfärdat alla andra möjligheter än de som står i din flera tusen år gamla bok, se som sagt gärna denna för ett mer utförligt argument http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI
Om du inte har några bra argument mot det som sägs i den filmen så är det ställt utom allt tvivel att du inte är ärlig mot dig själv, så upp till bevis!

”men just nu verkar du gå runt i en bubbla och tro att allt kan bevisas svart på vitt.”

Ok, så det är alltså jag som går runt i en bubbla, jag som är villig att ändra på mig så fort bevis för dina eller vem annan persons påståenden som helst läggs fram. Och du är så klart den som är öppensinnad som redan bestämt dig för hur det ligger till, du som inte kommer ändra på dig oavsett vilka bevis som än läggs fram.

Och det är alltså jag som ser saker i svart på vitt, jag som tyr mig till en vetenskap som snarare säger att allt är relativt. Medan du som tyr dig till en _absolut_ tro tydligen inte ser saker i svart eller vitt. Hela definitionen av relativt är just att det finns oändligt många nyanser. Hela definitionen av absolut är just att det inte finns några tveksamheter, att det bara finns på eller av, svart eller vitt.

Om du nu har helt andra definitioner av vad ens ord betyder så förstår jag att du har svårt att lägga fram några som helst argument. Att diskutera med någon som inte ens är villig att gå med på de gängse och vedertagna definitionerna av självaste orden vi kommunicerar med är ganska omöjlig och ter sig tämligen meningslös.

”Inom medicinen använder vi ofta uttrycket ”vetenskap och beprövad erfarenhet”. Var inte rädd för det sistnämnda om du en dag kommer till vägs ände vad beträffar vetenskapen.”

Men kära nån. Mycket av de bevisen jag bygger min verklighetsuppfattning på är just byggda på beprövad erfarenhet, det kallas också empiri (http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri). Bara för man lägger ett ”och” emellan till exempel ”forskning och utveckling” utesluter inte det enda det andra, forskningen är för den delen inte ovetenskaplig. Lika lite utesluter inte ”vetenskap och beprövad erfarenhet” att den beprövade erfarenheten är ovetenskaplig. Jag kan ju dock hålla med om att det är olyckligt att man valt detta ordval i lagtexten snarare än något som inte kan misstolkas av personer som du, men om du läser denna proposition så blir det ganska tydligt att denna definition inte handlar om någon ovetenskaplig vidskepelse utan just erfarenhet som har stöd i vetenskapen http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=37&dok_id=GH03149

Som vanligt försöker dock en religiös vända och vrida på orden så det passar personens tro, jag hoppas verkligen inte att du är läkare.

Nej du herr, fru eller fröken Anonym, du verkar tyvärr bara en i raden av de ynkryggar som inte vågar stå för det du tror på,, en sån som jag pratade om i mina tidigare inlägg. Och jag förstår verkligen varför du väljer att vara anonym med tanke på hur många rena felaktigheter du uttrycker och hur mycket du själv slår knut på ditt eget resonemang. Nej, snälla, passa istället över mikrofonen till David igen, han åtminstone försökte lägga fram argument snarare än att totalt slå knut på sig själv och han var åtminstone så rakryggad så han kunde stå för det han sa utan att vara anonym. Det märktes också att han till skillnad från dig i alla fall funderat över sin tro och dess argument, något som du inte överhuvudtaget verkat gjort.

”Du behöver inte vara ödmjuk mot mig. Men en ödmjuk inställning inför att man i livet kan möta frågor som vetenskapen inte förmår besvara skulle inte göra dig illa”

Och vilka frågor menar du det är? Jag tycker inte du lyckats lägga fram en enda fråga som du haft ett ordentligt svar på, istället har bara dina resonemang bidragit till ännu mer frågor som förblir obesvarade.Jag kräver dock inget svar, bristen på svar stärker bara mitt argument att religionen bara väcker ännu mer frågor än vad den besvarar, medan vetenskapen inte ens behöver bry sig om något sådant problem eftersom den inte lägger några värderingar i sina påståenden….

Och att relgionen kan uppfattas som provocerande och intollerant borde även du förstå. Du verkar själv blivit ganska provocerad över Richards insändare. En insändare som förvisso enbart innehöll ”lösryckta” citat, men som för den delen inte talar någon osanning utan enbart raljerar över direkta citat ur bibeln.

”Blanda inte ihop allt som sker i guds namn med Gud,”

Så du medger med andra ord att det inte finns någon absolut måttstock för moral längre? Du medger med andra ord att moralen avgörs utifrån vilken kristen person man frågar? För om det nu skulle finnas en absolut måttstock hur förklarar du då att alla verkar tolka denna motstock relativt utifrån sin egen syn på tron även när det gäller kristendomen? Utan menar du rent av att dessa personer inte ens är krista?

”Utan någon moral, eller med en relativ sådan, behöver det inte vara så.”

Behöver inte vara hurdå menar du? Att man kan tycka det är rätt att mörda oskylidga? Men alla som inte hängivit sig åt gud är ju skyldiga enligt din tro, innebär det då att du tycker det kan vara moraliskt försvarbart att tex mörda mig? Eller vilka anaser du är helt okay att mörda? Folk som själv har mördat? Även om de har bett om syndernas förlåtelse? Om nu moralen är absolut, varför är den då inte solklar, varför tjivas till och med kristna om vad som är rätt och fel? Ditt resonemang väcker minst sagt mer frågor än vad den besvarar.

Jag håller dock helt med dig om att det inte behöver vara så att alla tycker att det är fel att mörda oskyldiga, världen vi lever i är ett bevis för att så är fallet. Om det skulle vara en absolut sanning skulle det inte finnas något mördande i vår värld, men det finns det. Och allt för ofta så försigår sådant mördande i någon religions namn, mig vetligen har det däremot aldrig varit någon som i ateismens namn bedrivit ett krig eller mördat. Visst, enskilda ateister har såklart bedrivit avskyvärda brott, men de har knappast gjort det i ateismens namn. Krig har dock bevisligen bedrivits i religioners namn.

”Men jag tror att det finns något bortom mänskligheten som defenierar ont och gott, och därmed ger relevans till att prata om moral över huvud taget.”

Och hur förklarar du då att jag kan prata och tycka det är relevant och intressant att prata moral som inte tycker det finns något bortom den verkligehet vi lever i som definerat den? Hur förklarar du då att jag kan definera min egen moral helt utan hjälp av någon gud och kan härleda varör jag har de moraliska åsikterna rent vetenskapligt? Och säg nu inte att det är din gud som styr min moral, om han gjorde det, hur förklarar du då att jag inte tror på honom och ännu mindre accepterar vad han står för eller dikterar?

”Jag tror inte moralen har ändrats nämnvärt genom åren. Straffskalor ja, och ny kunskap har tillkommit.”

Här handlar det ju dock inte om vad du tror utan att den gjort det är ett rent faktum. Den förändrade synen på homosexuella och kvinnor är ett bevis för detta faktum. Synen på slavar är en annan, för lite drygt hundra år sedan var det både lagligt och ansågs helt okay att bedriva slavhandel i stora delar av världen, idag är det förbjudet över nästan hela värden. Synenen på religionen och ett allt mer sekulariserat sammhälle är en tredje. Men den religiöse väljer som vanligt att blunda för fakta.

”Men vad jag syftade på var det som kommer INNAN den stora smällen, eller vad man vill kalla det. Vad startade det hela om inte slumpen?”

Det finns dock ingenting rent vetenskapligt som stödjer att det skulle vara någon slump även där. Det är dina slutsatser och ingen annans. Det som Big Bang-teorin inte lyckas förklara har just strängteorin en modell för, vad som nu finns ”utanför” den rumstid som vi kan uppfatta. Även det som kan verka absolut, tiden som tickar, har vetenskapen bevisat att den inte är så absolut (och det är dessa bevis som ligger till grund för just big bang och strängteorin). Tiden är högst relativ och därför kan man inte ens prata oom någonting som fanns innan big bang, hur abstakt och svårt det än är att föreställa sig så stod tiden stilla så som vi kan uppfatta den fram tills den stora smällen.

Jag vet inte om du såg youtube-filmen jag skickade i förra inlägget, men du har själv erkänt att du inte ens känner till strängteori, ändå har du redan indirekt avfärdat den genom att redan bestämt dig för att det är gud som står bakom det som strängteorin försöker bevisa (kolla gärna filmen om du inte förstår vad jag menar). Jag kan tycka det är lite tråligt. Själv kan du däremot inte anklaga mig för att jag inte känner till gud och att jag inte har vändit och vridit på bevisen för hans existens.

”men medge att vi alla färgas av den världsbild vi växer upp i, religiös som sekulariserad”

Ja, där är vi 100% överenns för en gångs skull ;) Själv tycker jag ju dock detta är ett väldigt bra argument att det just inte finns någon absolut moral eller sanning, dessa byggs upp utifrån vad eller vem som färgar en.

”Men du fabulerar fritt kring vad jag har trott och inte trott, något inom kvantfysiken som givit dig den gåvan?”

Nej, just i det fallet tror jag bestämt att det är gud (och där var jag ironisk om det inte framgick ;))

”ett svar på din fråga hur livet utan gud skulle kunna vara tråkigare”

Ja, alla är vi ju olika, jag tycker dessa punkter varken är korrekta eller bidrar till att jag har ett tråkigare liv.

”Ödmjukheten Martin, den saknade du visst trots allt.”

Ja, det kanske du tycker och det förvånar mig heller inte. Jag är ödmjuk mot de som jag tycker förtjänar ödmjukhet. Religiösa eller främlingsfientliga bruka till exempel vara extremt intoleranta och långt ifrån ödmjuka trots att vissa av dem ofta verkar tro det, sådana personer förtjänar lika lite ödmjukhet som de själv förmedlar. Och som sagt, jag ser ingen större skillnad på tvivelaktiga religiösa åsikter ävn politiska sådana, så det kanske kan komma som lite chockerande när en person faktiskt inte visa lika mycket oförtjänt och överdriven respkt för religionen som dessa personer är vana vid ;) Om du ser på vilken politisk debatt som helst så kommer du dock märka att min argumentation inte är nämnvärt hårdare än vilken sådna som helst…

David, du verkar inte funderat över ett enda ord jag har sagt utan vekar vända och vrida på varenda argument för att passa din tro. Till att börja med är jag _inte_ troende i det avseendet att jag tror på något andligt, övernaturligt och gudomligt. Jag är ateist och det enda jag tror på är värderingar jag skaffat mig utifrån _fakta_ jag tagit del av utifrån de bevis som finns för dem. Jag är till exempel fullt medveten om att tex Big Bang- eller strängteorin inte är fullständig och kommer vara helt beredd att ändra på mig om det läggs fram bättre bevis eller teorier. Vissa bevis kan jag dock vara helt säker på som tex att Australien ligger på södra halvklotet. Det är en avgörande skillnad än att vara bokstavstroende på någon gud och rätta sig efter riktlinjer som aldrig kommer kunna förändras eftersom de är skrivna av gud och dess apostlar. Det är inte samma typ av tro och det bästa skulle nog vara om det fanns två olika ord för dem.

Till skillnad från dig så inser jag att det inte finns någon ABSOLUT sanning, jag inser allt är relativt utifrån betraktaren, och märkligt nog verkar både Einsteins relativitetsteori och kvantmekaniken även lyckas peka på att även fysiken har samma egenskaper: allt är relativt.

För det andra får GÄRNA kristna ha patent på den absoluta moralen, det är bara folk som tänker helt utan logik och reson som överhuvudtaget kan tro på en ABSOLUT moral. Alla andra förstår att moral är något relativt. Till och med kristna som påstår sig ha en ABSOLUT måttstock har det uppenbarligen inte, hur mycket de än tycks tro det! Till och med du själv råkar gång på gång säga emot dig själv i detta påstående, du pratar om ”dispyter bokstavstroende emellan”, du pratar om ”en moralisk klocka”, en klocka är allt annat än absolut, du verkar inbilla dig att det är på grund av kristendomen som vi tycker det är fel att döda och att det är något absolut.

Om nu mord i alla situationer är moraliskt felaktigt, varför tycker då till exempel det väldigt kristna USA att det är helt moraliskt försvarbart med dödsstraff i vissa delstater (där just de mest konservativa delstaterna är de som avrättar mest, störst andel står Texas för)? Varför i hela friden kan en djupt troende då tycka det är försvarbart att döda en abortmotståndare? Denna absoluta tro som du hävdar existera verkar inte ens existera inom kristendomen. Det enda du lyckas klämma ur dig är att det finns luckor i resonemanget om att moralen inte är absolut, någon enda lucka lyckas du dock inte trycka ur dig.

Själv tycker jag det är fel att mörda i _alla_ situationer och det TROTS att jag inte är troende. Och det gör jag enbart utifrån de värderingar jag skaffat mig som ateist, utifrån detta har jag också skaffat mig liberala politiska värderingar och anser att alla är värda en lika behandling oavsett kön, sexualitet eller ursprung. Evolutionen bevisar också att vi inte är skilda från djuren så därför har jag även respekt för dessa och inser att även de kan känna lidande. Om man på en relativ skala snarare än en absolut skulle avgöra vem som är mest god av mig och de kristna som tydligen tycker homosexuella och hädare är det värsta som finns medan mord är helt ok så länge det helgar deras tro, så skulle nog de flesta människor med sunt förnuft och utan strikta band till fundamentalistiska religioner påstå att jag var betydligt godare än dessa mördare, jag lovar.

Om det för övrigt mot förmodan skulle finnas en ABSOLUT sanning så som det står i bibeln så tillåter ju bibeln rent bokstavligt i vissa situationer både mord, misshandel, kvinnoförtryck, xenofobi och en hel rad med andra helt sinnessjuka företeelser som kanske ansågs helt moraliskt försvarbart när den skrevs för några tusen år sedan men något som ingen normalt funtad icke fundamentalistisk person kan gå med på idag.

Bara för 100 år sedan så var det som sagt inte vidare konstigt eller politiskt inkorrekt att ha ganska xenofobiska åsikter. Att nedvärdera kvinnor var heller inget konstigt. Kvinnan fick rösträtt så sent som 1921 i Sverige, och i andra Europeiska länder skedde det betydligt senare än så, i Schweiz så sent som 1990. Samma sak gällde homosexualitet, det var brottsligt i Sverige fram till 1944, och ansågs som en sjukdom fram till 1979 (allt på grund av vårt kristna arv).

Man kan dock påvisa att den moraliska tidsandan alltid stadigt gått uppåt mot ett mer liberalt, tolerant, sekulariserat och öppensinnat samhälle, med några få undantag lite då och då (tex Bush-administrationen och dess kristna korståg över värden, för att inte tala om dess största fiende al qaeda). Du dock verkar vilja ta moralen tillbaka till stenåldern, om du fick som du ville skulle vi alla leva efter det som står i bibeln och den som verkligen studerat HELA bibeln (vilket jag har gjort) vet att den knappast är någon tolerant historia (som sagt att skuldsätta även ett litet barn som inte utfört något ont är knappast tolerant).

Och att ens peka på ”hur dagens sekulariserade samhälle indoktrinerat mig” blir ju nästan smått patetiskt. Vetenskapen innehåller inga doktriner och kan därför inte indoktrinera. Som jag skrev innan lägger den inga som helst värderingar i det den påstår utan lämnar det helt öppet till betraktaren. Vissa av oss klarar av att definiera dessa värderingar på egen hand och är också villiga att ändra på oss om bevis mot våra synsätt läggs fram, andra klarar tydligen inte av det utan måste ha det nedskrivet i någon bok som man påstår skrevs på ett direkt uppdrag av gud för flera tusen år sedan och det blir då ganska uppenbart att sådana personer också har enormt svårt att ändra på sig. De tror i sin enfald att de är de mest öppensinnade som finns eftersom de klarar av att tro på något som inte ens finns några bevis för, men i själva verket är de nog de mest trångsinta personer man kan hitta.

”Men jag har fortfarande svårt att se hur slumpen”

Jag märker att du inte vet någonting om Darwins evolutionslära, den har nämligen absolut _ingenting_ att göra med slump, och i det påståendet kan man verkligen vara just absolut eftersom påståendet bygger på fakta. Det är snarare den totala motsatsen till slump som genom miljontals år finjusterat livet till det det är idag, det är inte på grund av en slump som en art har överlevt utan på grund av det naturliga urvalet. För övrigt råder jag dig igen att läsa evolutionsbiologens Richard Dawkins bok Illusionen om Gud, han förklarar det här betydligt bättre och är för övrigt forskare på området.

”Om man på allvar vill testa om en religion håller, måste man våga tänka tanken att det finns en gud”

Har du ens läst vad jag skrivit? När jag var ung så trodde jag just på vidskepelser. Jag var helt säker på att jag var mer öppensinnad än andra och blev nästan arg på att folk inte kunde öppna sina sinnen mer. Men när jag blev äldre insåg jag dock att det var JAG som var trångsynt, om du vill ha en bättre förklaring kolla gärna denna http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI. Jag har definitivt ”vågat” tro, eller som jag skulle uttrycka det varit feg nog att tro, men jag insåg hur fel det var. En sak jag börjar bli tämligen säker på är att du dock aldrig riktigt vågat tänka dig en värld _helt_ utan gud, just för att du är så rädd för de fyra punkter du själv raddade upp i ditt förra inlägg, tex ”inget hopp om något mer efter livets slut”. Du kanske har tvivlat några gånger men jag tror (ja hör och häpna) att du aldrig riktigt övergett guden du idag trott på. Du vågar helt enkelt inte tänka tanken utan en gud för du är rädd för vad det innebär, både i rädsla av straffet du kommer få men också i rädsla för att inte få evigt liv och någon att ty dig till. Och jag är nära på säker på att du inte kommer erkänna att du aldrig helt vågat överge gud för mig, men om du nu är öppensinnad nog så kanske du ändå vågar erkänna det för dig själv ;)

”För den kristna guden är allgod och allvis och dessutom kärleksfull”

Jo, jag har studerat hela bibeln och det var knappast det jag kom fram till. Kolla tex mina argument i mina tidigare inlägg om tex arvssynden och denna sadistiska gud som dömer icke troende till evig lidelse och så vidare och så vidare. Om du tycker det är att vara allgod och kärleksfull så är det helt upp till dig, men knappast någon absolut sanning som alla människor skulle hålla med om.

”I ett liv utan Gud begränsas kärleken till min fru och mitt barn till biokemiska processer i mitt inre.”

Själv kan jag älska allt och alla. Jag är förvisso i min sexualitet heterosexuell (kanske på grund av att jag är uppvuxen under kristna värderingar där homosexualitet varit någonting fult) men det innebär dock inte att jag inte kan känna kärlek (om än inte sexuell sådan) till mina manliga vänner. Jag kan också känna kärlek till andra levande varelser, inte bara människor. Jag kan också känna en kärlek till naturen och universum och dess fascinerande mästerliga arkitektur. Jag ser heller inte som det skulle vara något mindre värt att denna kärlek har uppkommit ur biokemiska processer, snarare motsatsen, det är ju helt fantastiskt. Så diktera inte vad jag kan känna och tycka så är du snäll, att din gud gör det med dig är helt ok, men att du gör det med mig är långt ifrån lika okay.

”I ett liv utan Gud har jag ingen att rikta min tacksamhet mot när jag surfar genom nyfallen pudersnö.”

Inte mot något övernaturligt fantasifoster nej, däremot kan jag ändå känna enorm fascination, något som man kanske kan kalla tacksamhet, mot naturen och universum som faktiskt bevisligen finns här mitt ibland oss och också rent bevisligen skapar denna snö.

”I ett liv utan Gud har jag ingen mer än mig själv när jag är ensam och ledsen”

Om du inte har några nära och kära så förstår jag att du ibland känt ett behov av en gud. Men om det är den orsaken som du tyr dig till honom trots allt som talar emot hans existens så är det bara djupt tragiskt.

”I ett liv utan Gud har jag inget hopp om något mer efter livets slut”

Personligen är jag inte rädd för att det en dag för mig bara kommer ta slut. Jag ser det dock inte som något vidare konstigt med det. Jag har heller inte några minnen från innan jag föddes och lider heller inte av det. Men jag kan förstå att vissa personer i sin enfald tror man själv är så speciell eftersom det enda universum man känner till är det man själv upplever genom sina egna ögon, och eftersom man själv står i centrum där blir allt oftast väldigt egofixerat och man kan inte tänka sig ett liv utan sig själv. Jag har dock absolut inga problem med det, utan jag ser det snarare som jag kommer leva vidare genom mina barns gener och i minnena hos mina nära och kära. Men visst, jag förstår din poäng, men tyvärr är det ju knappast varken detta eller något av dina andra punkter något bevis för att gud existerar….

I ett liv med Gud
- blundar man för allt annat än sin egen tro (den här diskussionen börjar nästan bli ett bevis för det) men tror att man är mer öppensinnad än någon annan
- bygger man sina vädringar, inte utifrån logik, utan en ”absolut” sanning som aldrig förändras
- spelar inte logik någon som helst roll, man har helt enkelt bestämt sig för att logik inte har någon betydelse
- hävdar man att det finns luckor i vetenskapens logik men kan inte peka ut dem, precis i enlighet med att man inte kan peka ut bevisen för sin egen gud

”Ditt dop ska du nog snarast skylla på dina föräldrar om det stör dig.”

Och som vanligt är kyrkan överhuvudtaget inte skyldig till dessa doktriner den dikterar? Istället ska man skylla på indoktrinerade föräldrar som fått lära sig att barnet skall döpas för att inte inne ha synd. Ärligt talat så är jag inte vidare glad på mina föräldrar att jag är döpt, men ytterst så är det kykans ansvar att jag blev det och det är deras förbannade skylidghet att också stå för att faktiskt begår sådana övegrepp. Och oavsett om jag skulle blivit döpt är jag ändå så pass gammal så jag ändå skulle blivit medlem av svenska kyrkan bara genom att vara född av två svenska föräldrar som var medlemmar, som tur är så har detta vansinne i alla fall avskaffats.

”För att det inte finns något absolut när man kommer till moral kanske?”

Precis, du svarar på dina egna påståenden. Det behövs inte någon absolut måttstock. Moral är inget absolut utan defineras av de som utövar den. Något som är moraliskt oförsvarbart kan ses som helt moraliskt riktigt för någon annan. Och framför allt så förändras moralen i och med tiden, den så akllade moraliska tidsandan. Det som allmänt sågs som något moraliskt riktigt för hundra år sedan kan ses som absolut moraliskt förkastligt idag.

Moral är nog till och med inte ens absolut inom kristendomen. Du pratar till och med om ”dispyter bokstavstroende emellan” vilket bara stärker detta påstående. Jag hoppas och tror att du till exempel i alla lägen är emot att döda en annan person och det kan nog de flesta oavsett om man är religiös eller ej hålla med om. Men låt oss säga att personen som mördar är djupt troende och den han dödat är en läkare som har utfört aborter, då helt plötsligt kan det faktiskt finnas troende som tycker det är moraliskt försvarbart att utföra ett sådant mord, och sådant har hänt flertalet gånger i verkligheten, här kan du hitta åtskilliga exempel http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence. Att sedan det väldigt kristna USA tillåter dödsstraff bevisar ännu en gång att det knappast är religionen som definierar moralen.

”Du kanske TROR att Big Bang ska ha all cred, men du VET inte. Ingen vet”

Skilnaden är som sagt att jag tror på vissa vetenskapliga teorier för att bevisen för dem är överhängande. När det just gäller big bang-teorin tycker jag dock den inte är vidare komplett utan jag tycker nog snarare strängteorin har en mer komplett teori. De krista har inte ändrat sig på 2000 år trots att både moralens tidsanda ändrats och trots allt som pekar mot deras läror…

”Jag TROR att livets mening är att leva varje dag i så god relation som möjligt med mina medmänniskor och med Gud”

Nej men vad lustigt, jag tror nästan samma sak, jag tror att livets mening är att leva varje dag i så god relation som möjligt med mina medmänniskor, naturen och vädlen i helhet”, men för att ha en sådan tro behvöer jag ingen gud.

”Du kanske TROR att livets mening är fortplantning eller djuphavsdykning eller att livet saknar djupare mening, men du VET inte”

Jag tror på evolutionsteorin för att bevisen är överhängande. Anledning att jag INTE tror på någon gud, intelligent design eller någon andlig mening med livet är för att det inte finns ett enda bevis för att så skulle vara fallet, det finns med andra ord inga överhängande bevis för att gud existerar. Om du dock är vetenskapligt skolad som du påstår så borde du också känna till att det är OMÖLJLIGT att bevisa ett icke-påstående, det är upp till den som påstår som måste bevisa sitt påstående. Om du nu så starkt tror att det finns en gud borde det ju inte heller vara några större problem för dig att lägga fram bevis i saken kan tyckas. Att det skulle krävas nåon gud för att för mig personligen hitta mening med livet är dock redan bevisat, jag har en egen personlig mening och jag behöver ingen gud.

”Skulle du vara redo att tro på Gud om han uppenbarade sig för dig?”

Om han uppenbarade sig skulle han ju då också ge oss bevis för att han fanns, då skulle ingen längre behöva tro. Om du dock menar om jag skulle få någon egen personlig uppenbarelse så skulle nog det knappast få mig att tro på nån gud nej. Att det finns ett område i hjärnan som kan få oss att känna närhet av något som kan tolkas andligt, det vill säga att vi kan uppleva gud innuti våra huvuden rent psykologist, är redan vetenskapligt bevisat. Även droger och sinnessjukdom kan få en att hallunicera och tro man ser saker som inte andra ser eller upplever. Att vi kan känna saker är knappast ett bevis för att gud existerar.

Om det dock skulle vara så att bevisen för att gud skulle exisera och vara överhängande skulle jag säkert tro på att han existerade, med tanke på hur han verkar vara så skulle jag nog dock inte ens då ty mig till hans doktiner och lova homom evig trohet, jag skulle hellre brinna i helvetet för all framtid än att acceptera hans orättvisor och sadism (lyckligtvis för mig verkar det dock som rumstiden är krökt så det kanske inte ens finns någon evighet ;))

Jag kan dock lova dig att jag många gånger förändrat min syn att se på världen, när jag till exempel började läsa om kvantfysik och strängteori så började jag inse att värden kanske inte alls är så som jag tidigare uppfattat den. Rent politiskt ändrat mig ett flertal gånger. När jag var liten trodde jag även på paranormala aktiviteter och endel rena vidskepelser, när jag blev äldre och jag fick bevis för att dessa med största säkerhet inte var sanna så övergav jag dock den typen av tro.

”En värld utan gud stämmer inte bättre med verkligheten, och det är dessutom tråkigare!”

Vi tycker ju alla olika, men jag kan seriöst inte se hur du kan tycka att en värld utan gud är tråkigare. Läs som sagt gärna om kvantmekanik och strängteori och du kommer kanske inse att vi trots allt lever i en ganska spektakulär värld. En värld som dessutom har bevisen för sig. Att tycka att en värld där man anses begå synd bara genom att födas och där man ska följa den ena ålderdomliga regeln efter den andra bara för att inte bli dömd till evig lidelse låter för mig som det tråkigaste och värsta jag nästan kan tänka mig.

Som sagt, läs gärna Illusionen om Gud med Richard Dawkins, det kankse inte kommer få dig att sluta tro på gud, men det kommer kanske få dig att förstå varför en person som jag inte alls behöver en gud och varför jag så ihärdigt debaterar mot ett religiöst levene…

Såg att det blivit några fel i min text, till exempel skulle det så klart vara ordet ”oskyldig” i första meningen i åttonde stycket snarare än ”skyldig” och givetvis skulle det även ordet ”inte” bort från nästa medning, dvs ”Däremot kommer han låta”… Men men, det var nog kanske ganska uppenbart ;)

OK, jag lägger ned. Texten är satir, och inte utan poänger. Kristna bör som alla andra tåla att skämtas med.

Vill dock påpeka att bokstavtroende mycket väl kan vara eftertänksamma och intellektuellt begåvade människor. Ingen av dessa anser, vad jag vet, att MFF bör spela med plastboll eller att slavhandel bör tillåtas. Men dessa lösryckta citat är inte heller det budskap Bibeln förmedlar. Att vara bokstavstroende är inte detsamma som att rycka ut valfri vers ur Bibeln att slängas in var som helst idag. Det är snarare att tro att HELA Bibeln är ett tilltal från Gud, att allt står där av en anledning och att dess samlade budskap bör tolkas bokstavligt. Man förstår ofta av sammanhanget vad som är allmängiltigt och bör överföras till dagens normer, men ibland är det mer tvetydigt. Då uppstår dispyter bokstavstroende emellan som för en utomstående ter sig och är tämligen ointressanta. Men ibland kommer man oundvikligen fram till vissa slutsatser som är mindre populära än andra.

Om man som präst anser att det är fel att leva i en homosexuell relation, bör man inte tvingas välsigna en sådan. Jag är inte övertygad om att de har rätt, men jag försvarar deras rätt att tycka så. Böglobbyn ska inte komma och kräva att få diktera kyrkans dogmer. (Ursäkta språket, men du Rickard har tidigare skrivit att bög är det finaste ord du vet;)

@Martin:
Förstår inte att du känner dig så hotad av dopet. Tror man inte på Gud så är det ju bara en meningslös rit som du knappast farit illa av. Finns antagligen värre saker du har med dig från din uppväxt. Om inte är det ju bara att gratulera!

Arvsynden kanske kan te sig absurd, men alternativet, att vi alla är helt igenom goda känns minst lika främmande.

Kristendomen är fördömande. Den reser sig mot allt som går emot Guds ursprungliga avsikt. Av vilket det mesta jag faktiskt tror vi skulle vara överens om är fel. Men den förmedlar också upprättelse och förlåtelse. Alla fördöms, men alla erbjuds också försoning.

”Vidskeplighet helt utan vetenskapliga belägg”. Ja, nämn den vetenskap som besvarar de frågor som kristendomen gör anspråk på att förklara. Det handlar inte om vetenskap, utan om tro. Och tror gör vi alla, mer eller mindre medvetet och genomtänkt. Jag hävdar att kristendomen rent filosofiskt står sig mycket väl gentemot ateismen när det kommer till frågor om den mänskliga naturen och livets ursprung och mening.

Jag ämnar inte fortsätta lägga ut mina tankar på detta forum, men är du uppriktigt intresserad hänvisar jag gärna till ”Kan man vara kristen?” av C.S.Lewis. En skarpsint ateist som efter många års grubblande kom fram till att kristendomen bäst besvarar livets stora gåtor.

Slutligen vill jag tacka dig Rickard att du lyckades provocera mig, rycka upp mig från soffan (ok, sitter visst här fortfarande…) och återigen komma fram till att det är Biblens Gud jag tror på.

Frid.

@David: Varför ska man visa mer respekt för religiösa än för andra grupper i samhället? Om nu inte kristendomen med sin allsmäkltiga gud klarar av lite satir medan dess heliga skrifter gång efter annan både kränker och dömer ut stora delar av mänskligheten så är det minst sagt anmärkningsvärt. Jag undrar egentligen vilka det är som är martyrer här…

Bra och roligt skrivet!

Fasen vad det är skönt med folk som vågar stå för sina åsikter och ta det där med religionen med en REJÄL nypa salt!
Något som är så störande när det gäller dom som som ”tror”, är att när något har varit tufft o jobbigt, så säger dom ” Jag tackar gud,han hjälper/hjälpte mej” ?
Måste nog säga att om något har varit jobbigt o tufft i någons liv och dom har lyckats ta sig där ifrån…..SÅ ÄR DET FÖR ATT DEN MÄNNISKAN, SJÄLV, VAR SÅ STARK, ÄN ATT BARA SITTA O VÄNTA PÅ ATT EN ”GUD” SKULLE HJÄLPA DOM!!!!
Det är egentligen den sanna ”religionen” tycker jag…inget annat nafs!

Ps. Kanske dumt att säga detta men….VAR är dagens religions-befriade krig?

Hej Richard! Underbart skriven insändare. Vilken fantasi och talang:-) Den kom upp i min feed på FB från en kompis som länkat från en av sina vänner.

Ni kan alla söka soning hos Herren och han kommer förlåta er. Men det är hög tid att be om frälsningen nu och sluta med denna avgudadyrkan. Bara i Kristus kan ni bli befriade från denna väg ni går vilse på.

HAHA du är fan KUNG. Så jävla sjuka texter och så underbar humor. Fortsätt skriv!

Känns som du skriver ner allt man själv tycker och sen finslipar det med kärlek och god vilja. Kan dock inte förstå varför du inte klippte till gubbarna som gav sig på dig, eller i alla fall jävlades lite med dem. Själv har jag alltid ansett att religiösa människor som tillämpar bibeln på ett fundamentalistiskt sett är helt sjuka, omskärelse, hur kan detta vara tillåtet? Om jag skulle introducera kalle religionen skulle ju något liknade som stympning av förhuden eller något annat jätte weird aldrig tillåtas, jag skulle bli utdömd i media. Helt galet är det. Tack för att du tar upp fighten. Du är en bra människa, ha med dig det.